Liegeräder sind so tief ... die sieht man nicht ...

[Troubadix]

Hallo Felix,

danke für Deine Rückmeldung! Ich habe mich anscheinend für Dich missverständlich ausgedrückt.
Präzisierungen:
Punkt 1: Ein VM ist kleiner als ein PKW, genau wie es ein Motorrad ist und anscheinend sind unsere autofahrenden Zeitgenossen mit der Erfassung und Eingliederung beider Fahrzeugarten ins Verkehrsgeschehen überfordert, als Ergebnis erfassen sie es zu langsam. Ich habe nur das wiedergegeben, was sich in mir aus verschiedenen Gesprächen als Bild geformt hat.
Punkt 2: Logisch, dass ein VM eine dreidimensionale Ausdehnung hat: Ein Punkt hat die nicht, er ist lediglich eine geometrische Koordinatenangabe. Ich hatte das geschrieben, um VM, die in Längsrichtung gesehen grob halbkreis- bis kreisförmigen Querschnitt von max. 70 Durchmesser haben, von PKWs abzugrenzen, deren dimensionale Bestimmungsmerkmale in Fahrtrichtung, nämlich die Front- und Rücklichter, in einem mindestens 1,50 m großen Abstand sind. VM haben i.d.R. nur ein Front- und Rücklicht (Ausnahmen z.B. das WAW mit den Scheinwerfern vor den Rückspiegeln, eine in meinen Augen gute Lösung!) und wirken daher auch im Betrieb mit Tagfahrlicht "punktförmig". Auch hier wieder die Wiedergabe dessen, was ich aus verschiedensten Gesprächen resümiert habe. Die richtige Reaktion wäre hier, etwas Denk- und Wahrnehmungsarbeit zu leisten, um einen Begriff zu bilden, mit dem weiter operiert werden kann.
Ich bin übrigens selber seit 17 Jahren täglich im Behindertenfahrdienst mit Kleinbussen tätig und kann nur bestätigen, dass ein konzentrierter, ausgeruhter und gelassener Fahrer nichts übersehen muss. Daher betrachte ich alle Äußerungen der Art von "Man sieht Dich / Sie ja gar nicht" als verallgemeinernde Ausweichformulierungen für: "ich war nicht wach genug, um Dich sofort einzuordnen", um einen eigenen Misstand in den Rang eines Allgemeinphänomens zu erheben und sich damit einer Schuld / Unvollkommenheit zu entheben.
Ist das jetzt besser verständlich? Wenn nicht, frag nach!

Gruß, Martin

 

[oDKo]

Das Problem, das ich generell bei Reflektoren sehe ist, daß sie nur wirken, wenn sie auch angeleuchtet werden.
Das ist insbesondere bei Abbiegesituationen von KfZ nicht gegeben. D.h. in der Standardsituation, PKW überholt Fahrrad auf straßenbegleitendem Radweg und biegt rechts ab, sind die Reflektoren sichtbar solange der PKW weit hinter den Fahrrad ist, ist er gleich auf, verschwindet das Fahrrad regelrecht im Dunkeln, da selbst die Rücklichter oft nur mäßig gut zu den Seiten leuchten. Da hilft selbst so eine großflächige Reflektorjacke nichts.

 

[Troubadix]

Da hast Du einen Punkt, so eine Situation ist sehr ungünstig: Auch mit einem Uprights wäre man auf dem Radweg genauso "aufgeschmissen". Partielle Abhilfe können hier die stäbchenförmigen Speichenreflektoren bringen, die wegen ihrer Form immer einen Reflex werfen.
Allerdings sollte man so oder so, bevor man rechts über einen vorfahrtsberechtigten Radweg abbiegt, den bereits beobachtet haben, ob man nicht gerade einen Verkehrsteilnehmer überholt hat, der einen gleich einholen wird. (Seitenhaken, bitte nicht weiter verfolgen: Zugleich demonstriert so eine Situation, wie gefährlich ein vermeintlich "sicherer" Radweg für dessen Benutzer sein kann.)

 

[bzzt]

Autofahrer, Radfahrer, Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Skater, Rollerfahrer, ICE-Fahrer, Jet-Piloten, Gleitschirmflieger, Treckerfahrer, scheißegal, alle bewegen sich im Alltag mehr oder weniger per Autopiloten durch die Welt.
Geht gar nicht anders. Wenn man immer und zu jeder Zeit die volle Aufmerksamkeit auf die komplette Umwelt hat, hält man den aktuellen Individualverkehr keine zehn Minuten durch und kollabiert dann erst recht erschöpft im Unfall.

Die meisten Autofahrer kriegen das ganz gut hin. Hängt vom Aggressionspegel und/oder dem virtuellen, emotional empfundenen Zeitdruck ab. Es gibt aber auch einige, echte Psychopathen.

Wenn man versucht, sich dessen bewusst zu sein, lassen sich die allermeisten, gefährlichen Situationen umgehen.
Manchmal ist es dann aber einfach Pech. So ist das Leben.

Mit "die sieht man nicht" hat das wenig zu tun. Aber es werden (pro gefahrenem Kilometer) sicherlich weniger LKWs plattgefahren, als Tieflieger.

Grüße,
Thomas

 

[Troubadix]

Hallo Thomas,

der "Autopilot" im Halb- / Unterbewusstsein ist ja auch gut, solange er die grundlegenden Informationen abarbeitet: Ich merke mir ja auch nicht die Position jeder Fahrbahnmarkierung, sondern arbeite sie im Routineteil meines Bewusstseins als Teil des Schemas "verkehrstechnische Richtungsgebung" ab.
Allerdings heißt "Autopilot", um im Bild der Fliegerei zu bleiben, nicht, dass ein Pilot überhaupt keine Aufmerksamkeit mehr auf seine Umgebung richtet, sondern entsprechende Ausweichmanöver einleitet, wenn sich z.B. in seinem Flugweg eine Gewitterwolke befindet, die weit über seine Flughöhe reicht oder ein anderes ungewöhnliches Phänomen, das schnelle Aktionen erfordert. Damit entlastet der "Autopilot" den Piloten selber und ermöglicht ihm die Konzentration auf das Wesentliche. Die Übertragung auf den Straßenverkehr kann jeder für sich selber leisten.
Gefährlich wird es in meinen Augen, wenn im Straßenverkehr im Gefühl einer trügerischen Sicherheit und Entspanntheit alles auf "Autopilot" ist, d.h. die Aufmerksamkeit auch nicht auf der Bereitschaft der Wahrnehmung des Äquivalents einer Gewitterwolke etc. ist. Dann übersieht ein Verkehrsteilnehmer einen rosa Elefanten, eine querende Straßenbahn, ein HPV oder was auch immer.
Die Behebung dieser Selbst- und Fremdgefährdung liegt für mich darin, mir vorher klarzumachen, was ich gerade tue, nämlich mich in einem Fahrzeug und mit einer Geschwindigkeit zu bewegen, für das / die die menschlichen Reflexe von der Evolution nicht ausgelegt sind. Das muss ich durch bewusst aufgebrachte, erhöhte Wachheit leisten.
Ihr merkt vielleicht, dass ich hier bewusst nicht "man" geschrieben, sondern "ich" als Form der Zuweisung der Eigenverantwortlichkeit gewählt habe.

Grüße, Martin

 

[Jack-Lee]

@bzzt : Liegt daran, dass wenn jemand in einen LKW fährt, dieser nicht platt ist.. Und da sich LKW hauptsächlich auf Autobahnen (wenn wir jetzt bei den gefahrenen km bleiben) bewegen und diese nunmal extrem sicher ist (im Gegensatz zu Radwegen), ist es klar das LKW Fahrer seltener plattgefahren werden.. Würde ich auch nicht, wenn ich in meinem Sherman Panzer liegen würde und damit Brötchen hole

 

[oDKo]

[OT]

Und da sich LKW hauptsächlich auf Autobahnen (wenn wir jetzt bei den gefahrenen km bleiben) bewegen und diese nunmal extrem sicher ist (im Gegensatz zu Radwegen)

Dennoch werden ab Ende 2015 sog. Assistenten für die Fahrzeuglängsführung (Bremsassistent -> automatisches Bremsen bei Annäherung an Vorrausfahrende) verpflichtend für neue LKW eingeführt.
So sicher ist das nämlich auf der AB nicht. Die Zahl schwerer Unfälle von LKW durch Auffahren auf Stauende usw. liegt erstaunlich hoch.

Uns Radfahrer nützen allerdings diese ersten Assistenten nichts. Erst wenn Abbiegeassistenten in der Breite eingeführt sind, dürfte die Zahl der durch LKW plattgefahrenen Fußgänger und Radfahrer sinken. Und das wird wahrscheinlich noch dauern...
[/OT]


Ich habe an meinem Rad auch schon ein bischen was gemacht, um die Sichtbarkeit im Dunkeln zu erhöhen - obwohl ich das nicht als LR-spezifisches Problem ansehe.
Hintergrund sind zwei Situationen, die mich im letzten Winter zum Nachdenken gebracht haben:
- Geisterfahrer auf Radwegen bei Dunkelheit (zumindest hier im Kölner Raum eine echte Plage)
- Entgegen kommende Autofahrer in Engstellen bei Dunkelheit (Fahren auf der Fahrbahn, kein Radweg)

Beide Situationen habe ich mehrfach erlebt und nahezu jedes Mal wurde jeweils vom anderen Verkehrsteilnehmer der notwendige Seitenabstand zu mir erheblich unterschritten. Speziell in der zweiten Situation versuchte sich der Großteil der Autofahrer einfach noch an mir vorbei zuquetschen, obwohl es eigentlich viel zu eng war.


Ich führte das jeweils darauf zurück, daß entgegenkommende meine tatsächliche Breite nicht einschätzen konnten (sie sehen ja fast nur mein Frontlicht).

Als erste Maßnahme habe ich auf meinen Lenker (UDK) an der Vorderseite über die volle Breite einen dünnen Reflektorstreifen (Straßenzugelassene Reflektorfolie für feste LKW-Aufbauten) aufgeklebt (gibt's günstig als Meterware). Der seitlich leicht überstehende Rückspiegel hat ebenfalls einen Streifen bekommen.

Allerdings nützt das natürlich nichts wenn z.B. ein geisterfahrender Radler ohne Licht entgegen kommt (hatte leider auch das mehrfach erleben müssen). Um dem Gegenüber auch in diesen Situationen meine Breite besser anzuzeigen wollte ich im nächsten Winter mal die selbstleuchtenden LED-Armbänder ausprobieren...

 

[Felix]

Punkt 1: Ein VM ist kleiner als ein PKW, genau wie es ein Motorrad ist und anscheinend sind unsere autofahrenden Zeitgenossen mit der Erfassung und Eingliederung beider Fahrzeugarten ins Verkehrsgeschehen überfordert, als Ergebnis erfassen sie es zu langsam.

Ist das wirklich so oder wird das nur behauptet? Hast du den Eindruck dass dein Velomobil öfter übersehen wird als andere Fahrzeuge?

Punkt 2: Logisch, dass ein VM eine dreidimensionale Ausdehnung hat: Ein Punkt hat die nicht, er ist lediglich eine geometrische Koordinatenangabe. Ich hatte das geschrieben, um VM, die in Längsrichtung gesehen grob halbkreis- bis kreisförmigen Querschnitt von max. 70 Durchmesser haben, von PKWs abzugrenzen, deren dimensionale Bestimmungsmerkmale in Fahrtrichtung, nämlich die Front- und Rücklichter, in einem mindestens 1,50 m großen Abstand sind.

Das ist klar, aber entweder man sieht etwas oder man sieht es nicht. Da gibts nur 3 sinnvolle Möglichkeiten: Man sieht das Velomobil und das Auto, man sieht das Velomobil nicht, aber das Auto oder man sieht Velomobil und Auto nicht. Wieso sollte gerade das mittlere zutreffen? Oder anders: Wie müssten die Randbedingungen sein dass die Grenze der Sichtbarkeit genau zwischen 0,7 und 1,5m liegt?

Daher betrachte ich alle Äußerungen der Art von "Man sieht Dich / Sie ja gar nicht" als verallgemeinernde Ausweichformulierungen für: "ich war nicht wach genug, um Dich sofort einzuordnen", um einen eigenen Misstand in den Rang eines Allgemeinphänomens zu erheben und sich damit einer Schuld / Unvollkommenheit zu entheben.

Das kann nicht sein, denn ich höre den Satz auch von Menschen die mich sofort gesehen haben, völlig wach sind und teilweise direkt neben dem Velomobil stehen. Deshalb müsste es eher heissen: "Ich kenne das nicht und was ich nicht kenne macht mich unsicher und diese Unsicherheit schiebe ich Dir zu."

 

[bzzt]

@bzzt Würde ich auch nicht, wenn ich in meinem Sherman Panzer liegen würde und damit Brötchen hole

Genau das meine ich.
Wenn Du mit einem Tieflieger in dichtem Stadt-Verkehr rumwuselst, ist die Gefahr, übersehen zu werden, einfach größer, als mit einem Sherman-Panzer.

Grüße,
Thomas

 

[JuergenM]

Punkt 1: Ein VM ist kleiner als ein PKW, genau wie es ein Motorrad ist und anscheinend sind unsere autofahrenden Zeitgenossen mit der Erfassung und Eingliederung beider Fahrzeugarten ins Verkehrsgeschehen überfordert, als Ergebnis erfassen sie es zu langsam.

Nicht nur bei diesen beiden Fahrzeugarten sind die überfordert, sondern auch bei wesentlich größeren Objekten wie beispielsweise 40t Lastwagen, riesengroße Feuerwehrfahrzeuge etc. Das wurde hier schon häufig im Forum und auch in diesem Faden diskutiert.

Es betrifft übrigens auch nicht nur die "autofahrenden Zeitgenossen", sondern quasi jeden einzelnen von uns. Ich beispielsweise habe mal als Jugendlicher auf dem Fahrrad im Hamburger Hafen einen kompletten Güterzug "übersehen" (oder besser der heutigen Polizeisprache angepasst da ich ja auf dem Fahrrad war: Dem Zug die Vorfahrt genommen) der sehr langsam und mit großem Getöse von der Seite kam, mich durch seine laute Tröte wieder in die Realität zurückholte und somit ermöglichte, hier überhaupt heute noch zu schreiben.

Wie schrieb "einrad" nämlich so schön

Das Problem liegt nicht vor den Augen, sondern zwischen den Ohren...

Viele Grüße

Jürgen

 

[Jack-Lee]

Also lieber dem Trend folgen und ein Fahrzeug fahren das ca. 100mal mehr Sprit verbraucht, 200mal mehr wiegt, eine viel höhere Gefahr für alle anderen Verkehrsteilnehmer bildet und 20000€ kostet?
Jea.. So clever waren die damals im kalten Krieg auch. Da hat dann aber doch jemand auf die Bremse gedrückt, bevor es eskalierte.

Und ich bin als Kind auch mal hinten in einen stehenden Bus gefahren..mit dem Rad. War halt von der Schaltung abgelenkt...
Nur haut man sich auf dem Rad maximal die eigene Birne ein, wenn man im Auto sitzt und grade im Fußraum rumkramt, sorgt man z.B. dafür das man selbst und die 3 Kinder im Fahrzeug sterben, weil man in den Gegenverkehr kommt (Gera auswärts vor ein paar Jahren passiert), oder man fährt in eine Bushaltestelle und tötet mehrere Menschen.
Ist mir noch nicht zu Ohren gekommen das mit einem Liegerad durch so einen Unfall dutzende verletzt wurden..
http://www.focus.de/panorama/welt/vor-der-muenchener-oper-auto-rast-in-menschenmenge_id_4642654.html

Da hat jemand einen Menschen getötet und weitere teils schwer verletzt.. Das ist dann aber ein "Unfall". Wenn ich das mit einer SChusswaffe (natürlich mit Waffenschein) machen würde, wäre es Mord..oder ist es nicht auch so Mord, bzw. fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge?
Aber wie gesagt, wenn ihr jemanden ins Jenseits schicken wollt: Nehmt das Auto!

 

[bzzt]

Also lieber dem Trend folgen und ein Fahrzeug fahren das ca. 100mal mehr Sprit verbraucht, 200mal mehr wiegt, eine viel höhere Gefahr für alle anderen Verkehrsteilnehmer bildet und 20000€ kostet?

Nein, das sagt hier doch niemand.
Bei der heutigen Verkehrsdichte und dem Mobilitätswahn im Allgemeinen, muss man sich aber der Risiken bewusst sein. Und für die anderen mitdenken.

Grüße,
Thomas

 

[Troubadix]

Hallo Felix,

es ist eigentlich klar, dass das durchweg Schutzbehauptungen sind, die mangelnder Selbstreflektion zum Thema Aufmerksamkeit entspringen. Der Thread hier geht ja auch nicht darüber, dass ein VM nicht sichtbar ist: Keine Digitalkamera macht ein VM unsichtbar, sie sind auf Photographien sichtbar. Die Frage hier ist die nach unseren Wahrnehmungsstrukturen. Ich habe daher auch nur zitiert, was ich von anderen gehört habe. Ich führe kein Tagebuch über das Wahrgenommenwerden, aber ich war schon öfters in Situationen, in denen ich froh war, die Bremsen meiner HPVs maximal wirksam zu halten und hörte dann eben diese Sprüche. Oft genug passiert es auch, dass die fast-Unfallgegner sich dialogverweigernd davon machen, vermutlich um keinen eigenen Fehler zugeben zu müssen.

Gruß, Martin

 

[Christoph S]

Ist das wirklich so oder wird das nur behauptet? Hast du den Eindruck dass dein Velomobil öfter übersehen wird als andere Fahrzeuge?

Ich halte das auch für eine Schutzbehauptung. Von aus Grundstücksausfahrten kommenden PKW z.B. werde ich auf dem Hollandrad deutlich öfter "übersehen" als mit der Liege / dem RR / dem Bahnrad /dem VM.
Ausnahme: man vermittelt den "der bremst nicht mehr"- Eindruck auch auf dem Hollandrad (z.B. mit Wasserkisten auf dem hinteren Träger und einer vorn).

Gruß
Christoph

 

[Jack-Lee]

@Christoph S : Bei mir ähnlich.
Auf 4000km Rennrad wurde ich 3 mal angefahren. Auf 45000km Liegerad genau 0 mal (nur 3 oder 4 mal berührt. Aber nicht wie auf dem RR direkt umgefahren).
Auf dem RR hab ich nie gehört "man sieht sie nicht!", auf dem Liegerad beinahe täglich.. Subjektive Wahrnehmung is doch was feines!

 

[oDKo]

Deshalb müsste es eher heissen: "Ich kenne das nicht und was ich nicht kenne macht mich unsicher und diese Unsicherheit schiebe ich Dir zu."

Der Mensch denkt in Kategorien - schon als Kleinstkind ('Ding' kann sich selbst bewegen / 'Ding' muss bewegt werden, etc.) und ordnet sich so die Welt. Im verlaufe dieses Lernprozesses kommen unzählige Kategorien und Unterkategorien zustande.

Menschen, die etwas Neues sehen, versuchen möglichst schnell das, was sie sehen, in eine ihnen sinnvolle (ihrem Alltagsempfinden entsprechende) Kategorie einzusortieren. Manche Menschen, denen die Vorteile eines LR nicht gleich einleuchten, ordnen das 'Ding' offenbar sehr schnell in die Kategorie 'Fremdartig' -> 'gefährlich' ein und kommunizieren das dann.

Kinder, die noch nicht so viel Erfahrung mit Gefahr haben, sortieren LRs dann einfach nur in die Kategorie 'Fremdartig' ein und fangen an zu lachen -> Unterkategorie 'lustig'.
Andere, denen irgendeine der Eigenschaften des LRs sofort als sinnvoll ins Auge springen, sortieren sie dann in die Kategorien 'sinnvoll'/'cool'/'bequem' ein und haben sofort eine positive Beziehung zum Objekt.
Analog geht es mit der auch oft gehörten Frage "Ist das bequem?": Irgend ein Detail, erscheint nicht bequem (vielleicht der Gesichtsausdruck des LR-Fahrers weil er gerade beim Vorbeifahren von der Sonne geblendet wird) und schon ist die Kategorisierung 'unbequem' (falls nicht noch andere Eigenschaften überwiegen).

Ich denke also nicht, daß es eine Schutzbehauptung ist, um eigene Unzulänglichkeit zu kompensieren, sondern daß diese Behauptung einfach das Resultat des vom Kleinkindalter an aufgebaute Kategorisierung ist.

Ändern lässt sich das meiner Meinung nach nur durch Öffentlichkeitsarbeit/Aufklärung und Präsenz im Alltag.

 

[guidolenz123]

@Christoph S : Bei mir ähnlich.
Auf 4000km Rennrad wurde ich 3 mal angefahren. Auf 45000km Liegerad genau 0 mal (nur 3 oder 4 mal berührt. Aber nicht wie auf dem RR direkt umgefahren).
Auf dem RR hab ich nie gehört "man sieht sie nicht!", auf dem Liegerad beinahe täglich.. Subjektive Wahrnehmung is doch was feines!

Ist doch Klasse, wenn man nicht gesehen wird. Bekanntermaßen fährt ein durchschnittlicher Autofahrer dahin , wo er hinschaut.
Wenn man das Liegerad aber nicht sehen kann, dann wird es auch nicht umgefahren.
Deshalb hat es Dich auf dem sichtbaren RR auch so oft erwischt, auf dem LR aber nicht.

 

[K0nsch]

Ist doch Klasse, wenn man nicht gesehen wird. Bekanntermaßen fährt ein durchschnittlicher Autofahrer dahin , wo er hinschaut.

Ich dachte das gilt nur beim Motorradfahren. Denke im speziellen gerade an das, zu manch berechtigte, Gebrüll meines Fahrlehrers während meiner Motorradfahrschulzeit, wenn es mal wieder schön die Serpetinen hochging.

 

[guidolenz123]

Ich dachte das gilt nur beim Motorradfahren. Denke im speziellen gerade an das, zu manch berechtigte, Gebrüll meines Fahrlehrers während meiner Motorradfahrschulzeit, wenn es mal wieder schön die Serpetinen hochging.

Nö...gilt für alle Fahrzeuge..deshalb bei Blendung während der Fahrt niemals in die Blendungsquelle schauen, sonst bumm.

 

[DerMitDemTrikeTanzt]

Punkt 1: Ein VM ist kleiner als ein PKW, genau wie es ein Motorrad ist und anscheinend sind unsere autofahrenden Zeitgenossen mit der Erfassung und Eingliederung beider Fahrzeugarten ins Verkehrsgeschehen überfordert, als Ergebnis erfassen sie es zu langsam. Ich habe nur das wiedergegeben, was sich in mir aus verschiedenen Gesprächen als Bild geformt hat.

Und was schlußfolgern wir daraus? Das diese Fahrer eigentlich nicht in den Straßenverkehr gehören! Es gibt viele Verkehrsteilnehmer, die kleiner sind als PKW und keiner davon sollte "übersehen" oder "nicht registriert/erfasst" werden. Wer damit ein Problem hat, IST die Verkehrsgefährdung - nicht der Kleinere.