Forumslader 3.0?

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Hi!

Ich tüftle mal wieder an Ladeschaltungen für die Bordelektronik. Der Forumslader Reloaded schafft es ja hoffentlich bald in die Produktion, also höchste Zeit über den nächsten Schritt nachzudenken. Mir ist ja schon seit ich davon weiss die Spannungsstabilisierung mit Linearregler, der von Varistor und Thermoschalter geschützt wird, ein Dorn im Auge. Gestern bei Radfahren ist mir aber eine Alternative eingefallen, die ich hier mal zur Diskussion stellen will. Sie ist so simpel, dass sie eigentlich nicht funktionieren kann...

Hinter den/die Gleichrichter und Serienkondensatoren kommt einfach ein Mosfet mit 200V Spannungsfestigkeit und dann ein Pufferkondensator. Der Mosfet wird so angesteuert, dass der Mosfet immer entweder ganz an oder ganz aus ist und die Spannung auf dem gewünschten Wert stabilisiert wird bzw um einen kleinen Bereich (0.1V oder sogar 0.05V) herum. Den Baustein, der das gut hinbekommt, hab ich noch nicht ausbaldovert - das muss aber irgendwie zu machen sein (Operationsverstärker und Referenzspannungsquelle?).

An einer Spannungsquelle, würde das ganze praktisch einen Kurzschluss zwischen der Spannungsquelle und dem Kondensator erzeugen, der zu höhen Ladeströmen führt und an allen Teilen, die doch einen gewissen (Innen-)Widerstand haben, Wärme erzeugt. Die Spannungsdifferenz muss ja irgendwo verheizt werden. Das würde dann wohl den Mosfet und den Kondensator treffen. D.h. das würde dann in der Praxis doch wieder auf einen Linearregler herauslaufen.

Wir würden diese Schaltung aber am Dynamo betreiben. Dessen hohe Spannungen treten nur bei hoher Last oder getrenntem Stromkreis auf. Sobald hohe Ströme angefordert werden, bricht die Spannung zusammen. Tatsächlich ist der maximale Strom ja auf 500 bzw 800mA mit Serienkondensatoren
[*] begrenzt. D.h. das obige Verhalten ist nicht zu befürchten. Vielmehr teilt die Schaltung die Zeit in zwei für den Dynamo optimale Betriebszustände ein: Voller Strom bei der Spannung des Laders und völlige Trennung des Stromkreises.

Vorschläge für die Ansteuererung des Mosfet oder Gründe, warum das so nicht funktionieren kann, sind wilkommen!

Fabi

[*] Bei den Serienkondensatoren bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob die meine Überlegung nicht torpedieren. Aber eigentlich muss der Strom immer noch durch die Spule und kann nicht einfach ungebremst aus den Kondensatoren schiessen. Die Induktivität der Spule sollte einen zu starken Anstieg des Stroms verhindern, oder? Oder sorgt sie gar dafür, das das ganze gar nicht erst funktioniert?
 
AW: Forumslader 3.0?

Das Problem an der Forumsladerschaltung ist nicht der Liniarregler an sich (der ist Low-drop - solange der Akku bzw. die Beleuchtung den gesammten Dynamostrom abnehmen, fällt daran fast keine Spannung ab, weil die Spannung des Dynamos entsprechend zusammenbricht). Nur wenn der Strom eben nicht komplett abgenommen wird, geht die Spannung am Reglereingang hoch.
Ich habe auch schon darüber nachgedacht die Schutzschaltung aus Varistor und Thermoschalter durch einen ausreichend spannungsfesten Mosfet zu ersetzen, der den Lader solange vom Dynamo trennt, bis die Spannung am Reglereingang wieder abgefallen ist. Für die Ansteuerung des Mosfets bräuchte es einen separaten Gleichrichter + Siebelko (damit der Mosfet angeschaltet werden kann, und eine Komparatorschaltung, die den Spannungswert am Reglereingang mit einer Referenzspannung vergleicht. Im Prinzip eigentlich kein Hexenwerk.

Allerdings hat man nur dann was davon, wenn man eine Beleuchtung hat, die einen konstanten Strom benötigt, der kleiner ist als die üblichen 500mA (also irgendwas mit eigener Konstantstromquelle) und auch nur dann, wenn man den Lader permanent dran lassen will. Wenn es nur um die 'Akku ist voll'-Erkennung bei Tagfahrt (ohne Licht) geht, ist die Varistor+Thermoschalter-lösung meiner Meinung nach mehr als ausreichend. Wenn man merkt, dass der Akku voll ist, schaltet man den Lader einfach per Schalter ab und gut is...

Gruß,

Norbert
 
AW: Forumslader 3.0?

Hallo Fabi,

du bist gerade dabei, den Abwärts-Schaltregler (oder Step Down Converter) zu erfinden :) Schaltregler haben meistens einen besseren Wirkungsgrad als Linearregler, verhalten sich bei stark variierender Eingangsspannung aber nicht immer gutmütig.

Gruß,
Alexander
 
AW: Forumslader 3.0?

Nee, Step-Down-Konverter kenne ich. Die haben die Spule/Drossel hinter dem Schalter. Ausserdem brauchen die noch ne Diode oder zweiten Schalter. Das Problem hier ist, dass Spannungsquelle und Spule (des Dynamos) eins sind und nicht getrennt werden können. Da der Dynamo eine Stromquelle ist, werden normale DC/DC-Wandler auch nicht so gut funktionieren, weil die Spannung des Dynamos sich auch ändert. Ich will deshalb ne Schaltung, die die Besonderheiten des Dynamos ausnutzt.

Nen Step-Down-Wandler würde ich aber schon mal ausprobieren, aber die meisten geben schon bei 30V oder spätestens 60V Eingangsspannung auf. Ausserdem muss ich bis 100% Duty-Cycle rauf. Und dann hat man immer noch ne Spule (mehr) durch die der ganze Sprom durch muss.

Fabi
 
AW: Forumslader 3.0?

Allerdings hat man nur dann was davon, wenn ...

Ja, genau. Als Lader ist die Schaltung super. Ich will aber ein Bordnetz. Da soll einfach stabilisierte und gepufferte Spannung rauskommen. Kurzfristig auch mal mehr als der Dynamo liefert, meistens aber weniger (z.B. Tagfahrlicht, Navi, ...). Durch den Thermoschalter geht in dem Betriebszustand ein Großteil des Stroms durch den Akku, der immer dann entladen wird, wenn der Lader gerade abgeschaltet wird, nur um anschliessend wieder geladen zu werden. Das ist eigentlich unnötig, weil der Dynamo ja Strom liefern könnte.

Fabi
 
AW: Forumslader 3.0?

Servus,

sowas gibts schon.
Nennt sich E-Werk...
Auch einige anderen kaufbaren Dynamolader funktionieren auf dem Prinzip. Und da gibts scho recht günstige.
Also hol dir sowas ;)

Der Forumslader ist so gebaut das er einfach immer funktioniert. Anstecken und los.
Wenn die Spannungsversorgung von der Ansteuerung deines MOS-FETs tot ist, passiert da nix mehr.. (Außer du nimmst n Verarmungsmossi.Der schließt aber nich wirklich 100%)
Und ein 200V Mosfet wird wohl nicht allzulang überleben. Wir haben Spannungsspitzen von n paar 100V wenn man den Dynamo einfach so abschaltet.. Da könnte aber der Varistor das schlimmste verhindern.

Gruß,
Patrick
 
AW: Forumslader 3.0?

Also hol dir sowas ;)
Das ist auch mit Smiley noch hart an der Grenze zur Beleidigung...:dagegen:


Wenn die Spannungsversorgung von der Ansteuerung deines MOS-FETs tot ist, passiert da nix mehr.. (Außer du nimmst n Verarmungsmossi.Der schließt aber nich wirklich 100%)
Für die Ansteuerung des MOS-FETs kriege ich schon irgendwo Strom her. Notfalls via MOhm Widerstand und Z-Diode als Querregler direkt vom Dynamo.

Und ein 200V Mosfet wird wohl nicht allzulang überleben. Wir haben Spannungsspitzen von n paar 100V wenn man den Dynamo einfach so abschaltet.. Da könnte aber der Varistor das schlimmste verhindern.
Ja, das hatte ich befürchtet. Die hohe Spannung, die im Leerlauf am Dynamo anliegt wird benötigt, um die dämpfende Wirkung der Dynamospule zu kompensieren, trifft uns also nicht. Wenn man die Spule aber plötzlich trennt gibt es einen "Zündfunken". OK, Plan B. Trennung bei den Nulldurchgängen. Was brauche ich denn da für einen Kondensator?

1A / 20Hz / 0.1V = 0.5 As/V = 0.5F :eek:

ok, rechnen wir mal weniger konservativ (Frequenz verdoppelt sich ja durch die Gleichrichtung):

0.7A / 80Hz / 0.25V = 0.035F = 35mF = 35.000uF :(
Bei 15V Spannungsfestigkeit. Das wird ein ganz schöner Drumm. 22mF bei 25V hab ich hier liegen. 30mm Durchmesser, 50mm lang... :dagegen:

Ok, Plan D: nicht so plötztlich abschalten. Dann steigt aber die Spannung an und die Differenz wird am MOS-FET verheizt. Ist aber nur kurz. Hmm, hätte ich mal in Elektro-Technik aufgepasst bzw. in der Vorlesung gewesen. Dann wüste ich jetzt, wie ich das ausrechne... :confused: Wahrscheinlich ist es doch einfacher die Spannungsspitzen in einem Varistor zu versenken. Dann ist die Frage, wieviel Energie da pro Schaltvorgang versickert. Selbst wenn man nur langsam und ungetaktet schaltet, kommt man da sicher auf 100 bis hunderte von Schaltvorgängen in der Sekunde.

OK, ich denke ich muss nochmal zurück ans Zeichenbrett...

Fabi
 
AW: Forumslader 3.0?

Servus,

langsam merkst du das man am Varistor nicht vorbeikommt.. Da der eh was verheizen muss, kann man die 1sek mehr auch in Kauf nehmen und damit den Thermoschalter "bedienen".

Wenn der Akku voll ist, steigt die Spannung am Linearregler fix an. Sobald sie über 22V kommt, springt der Varistor in die Bresche.
Dann dauerts im Regelfall nur wenige Sekunden bis dieser warm genug geworden ist um den Thermoschalter auszulösen. Bis dieser sich abgekühlt hat, dauert es (je nach Isolation) ein paar Minuten.
Hat ja ne recht große Hysterese (57°C auf und bei 41°C wieder zu).

Gruß,
Patrick
 
Was brauche ich denn da für einen Kondensator?
...
0.7A / 80Hz / 0.25V = 0.035F = 35mF = 35.000uF :(
Wieso eigentlich nur 0.25 V? Wenn man den Elko z.B. auf 25 V auflädt und dahinter per Schaltregler auf 12 bzw 5 V runter regelt könnten das auch 12 V Ripple sein und man käme man mit wenigen 1000 µF hin.
Gruß,
Nobbi
 
AW: Forumslader 3.0?

Nee, wenn ich einen Schaltregler in der Eingangsschaltung brauche (hinten für die Lampe und den 5V Zweig brauche ich da eh nochmal welche), dann mache ich das gleich richtig. Dafür brauche ich nur noch nen Schaltregler, der die entsprechenden Spannungen aushält. Wahrscheinlich nen Chip mit externem MOS-FET, den ich über Widerstand und Z-Dioden-Querregler mit einer niedrigeren als der Eingangsspannung versorge.Der Kontrol-Chip dürfte ja nur ein paar uA brauchen. Den Varistor würde man dann nur noch für Spannungsspitzen brauchen, die dann hoffentlich nur noch selten auftreten.

@Jack-Lee: Du kennst dich doch mit so was aus. Kann man so nen DC/DC Wandler aufbauen, der auch bei 150V noch nicht die Grätsche macht? Effizienz ist bei den Spannungen ja nicht mehr so gefragt, da die Spannung bei ernsthaften Strömen eh eher bei 15 bis 30V wäre. (In der Praxis sind wir ja froh wenn überhaupt mal auf Grätz-Brücke umgeschaltet werden kann)

Fabi
 
AW: Forumslader 3.0?

Servus,

in der Praxis schaltet am 20" Rad der Wandler bei ca. 8km/h auf die "High"-Stufe, also die Graetzbrücke. Also keine Angst ;)

Ich könnte dir auch n Schaltwandler bauen der 230V aushält. Problem an der Sache ist, das er dann nicht mehr bis 10V runter funktioniert. Vielleicht bis 110V. Und da wird der Wirkungsgrad schon ne ecke schlechter.

Desweiteren ist es nicht wirklich möglich den Regler mit normalen Mitteln zu regeln. Denn die geht davon aus das der Wandler an einer Spannungs, und nicht an einer nichtlinearen Stromquelle arbeitet.

Eine möglichkeit die ich mir mal mit nem µC erarbeitet habe war eine 4 Stufenschaltung für meine LED Lampen.
Mit nem 8beinigen PIC sowie etwas Drumrumbeschaltung entstand ein DC-DC Wandler mit festem Tastverhältnis.
Dieses Tastverhältnis konnte ich über eine Taste zwischen 255:1 (also der Wandler hat keine Funktion) , 128:128 (Stromverdopplung), 192:64 (Stromverdreifachung) und 224:32 (Stromvervierfachung) wählen.
So konnte ich aus einem normalen Dynamo über 2A für meine Frontleuchte rausholen.
Diese hatte einen Bufferakku in Form einer kleinen LiFePO4 Zelle. Die wiederrum hatte nen Akkuwächter (gibts für unter 2€ in winzigen Abmessungen) für LiPOs dran. Somit wurde die Zelle bei 3V getrennt.
Außerdem war noch n Schalter zum seperaten Trennen da.
Da die LED und die LiFePO4 Zelle parallel am Wandler hingen, hatte ich ein sehr sehr langes Standlicht (in der Helligkeit des Fahrtlichtes) was sich von allein wieder aufläd und nie wieder angeschaut werden brauch.
Die LED lässt bei ca. 3,35V die 2A durch. Die Akkuzelle wird also auf ca. 70% aufgeladen und nie unter 30% Entladen (Akkuwächter). Die hält also ewig.
Das dürfte genau das sein was du willst ;)

Gruß,
Patrick
 
AW: Forumslader 3.0?

OK, nächster Versuch:

Forumslader bleibt mit allem was da ist (linearer Spannungsregler, Varistor+Thermoschalter zur Notabschaltung). Zusätzlich aber der Plan von oben, also Mos-Fet vor den Varistor, der im Nullpunkt geschaltet wird und ein Kondensator dahinter, der den Strom aufnimmt. Diesmal versuchen wir aber nicht selbst die Spannung zu stabilisieren, sondern überlassen das dem Längsregler. Der Mosfet soll nur die Spannung möglichst nah an dessen Eingangsspannung halten. Die Ripple-Spannung wird dann an dem Längsregler verbraten.

Ich habe nochmal nachgelesen: Unter 20km/h müssen wir nicht mit Spannungen über 20V rechnen. Dann hat der Dynamo (SON) schon einen Frequenz von ca 50Hz. Die Schaltung sollte zwei Halbwellen puffern können. Wenn man jetzt maximal 5V Ripplespannung zulassen will, kommt man auf einen Kondensator von 0.7A / 50Hz / 5V = 0.0028 F = 2800uF bei 25 oder besser 30V Festigkeit. Das ist immer noch sperrig aber tolerierbar. Verlust ist dann I * 5V/2. Bei 15V Eingangsspannung also 17% als Worst case für kleine Ströme. Für große Ströme bricht die Spannung auf die Eingangsspannung zusammen und die Halbwellen werden gleich von dem eigentlichen Lader verschluckt. Durch größere Kondensatoren, kann die Verlustleistung weiter gesenkt werden. Bei anderen Geschwindigkeiten sollte die Ripplespannung kleiner sein. Zudem gibt es die Möglichkeit, den Gleichrichter auf Delon zu schalten, um nur kleinere Ströme abzurufen.

Bei Frequenzen im maximal 3stelligen Hz-Bereich sollte man die Ansteuerung eigentlich noch gut mit einem uC machen können. Der könnte dann auch noch ein paar andere Aufgaben übernehmen...

Fabi
 
AW: Forumslader 3.0?

Servus,

und nun noch die Erklärung warum das effektiver sein soll, als die jetzige Lösung?

Wenn der Akku voll ist, steigt die Spannung allmälig an. Wenn diese 22V erreicht, geht der Strom durch den Varistor. Bei 22V*0,5A = 11W wird das kleine Ding in 2-3Sek so warm das es den Thermoschalter zum abschalten bringt.
Dann verbrauchts n paar Minuten gar nix mehr.
Verbraucht deine Variante in der gesamten Zeit im Schnitt unter 0,2W ?

Gruß,
Patrick
 
AW: Forumslader 3.0?

Zum einen könnte man die Schaltung so auch ohne Pufferakku betreiben, zum anderen hast du die Umladeverluste des Akkus bei dir noch nicht eingerechnet.

Edit:

Oder anders gesagt: Wird gar kein Strom gezogen, braucht der Forum-Lader 0.2W. Meine Variante braucht nur den Strom für die Steuerelektronik des Mosfet (ich hoffe mal das sind nur ein paar uA).

Fabi
 
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AW: Forumslader 3.0?

Servus,

du hast doch gesagt "Verlust ist dann I * 5V/2.".
Aber wenn nix fließt, dann kein Verlust.

Und ohne Akku funktioniert der Lader nicht.
Und LiFePO4 Akkus haben einen Wirkungsgrad von weit über95%

Gruß,
Patrick
 
AW: Forumslader 3.0?

Und ohne Akku funktioniert der Lader nicht.

Warum soll das dann ohne Akku nicht funktionieren? Klar, mit dem Thermoschalter tut's nur mit Akku. Da ist sonst 2 Minuten lang zappenduster. Wenn ich aber an dem Linearregler immer Spannung anliegen habe, brauche ich keinen Akku. Die einzige Möglichkeit die Spannung da in die Knie zu zwingen, ist es allen Strom zu verbrauchen, den der Dynamo liefert. Ja, dann kommt ohne Akku nicht mehr als die 700mA. Da von "funktioniert nicht" zu sprechen, finde ich jetzt übertrieben.


Und LiFePO4 Akkus haben einen Wirkungsgrad von weit über95%

Lesen bildet! Ich wäre da jetzt intuitiv von einer sehr viel kleineren Zahl ausgegangen. Ganz schön beeindruckend, wenn man es sich überlegt...

Fabi
 
AW: Forumslader 3.0?

Es ist zum Mäuse melken! Ich kriege es einfach nicht in den Griff. Was auch immer ich versuche, nach ein bisschen Nachdenken fällt mir auf, dass es so einfach dann wohl doch nicht ist.

Schalten im Gleichstromteil verlangt spannungsfeste Dioden (Schottky gibt's anscheinend nur bis 100V) und Kondensatoren. Wenn man den Lader auf Delon umschaltet, um eine kleinere Stromstärke zu haben verdoppelt sich die Spannung. Statt den 150 bis 200V, die ich eigentlich zur Sicherheit haben wolle, ist man schon bei 300V. Viele von den Bauteilen sind entweder effizient (kleiner Spannungsabfall und Innenwiderstand) oder spannungsfest.

Schalten im Wechselstromteil ist noch unerfreulicher:

Triac: 1.5V Drop
Doppel-Mosfet: gute Werte aber nicht vernünftig anzusteuern
mechanisches Relais: zu langsam und nicht haltbar genug.
Solid State Relais: siehe Triac (und teuer)

Dazu kommt dann noch, dass man eigentlich einen Aus-Schalter benötigt, der im Normalfall leitet. Oder eine Schaltung, die wärend des hochfahrens schon mal durchschaltet, noch bevor der Rest der Schaltung Strom hat.

Letztendlich ist das Problem, dass das Ganze die Anforderungen einer Niedervolt und einer Hochspannugnsanlage erfüllen müsste

*seufz*

Fabi
 
AW: Forumslader 3.0?

Ich habe dir doch schon per Mail gesagt das ich mir da Wochenlang den Kopf zerbrochen habe und ich festgestellt habe : keep it simple...

Gruß,
Patrick
 
AW: Forumslader 3.0?

Viele von den Bauteilen sind entweder effizient (kleiner Spannungsabfall und Innenwiderstand) oder spannungsfest.
....
Letztendlich ist das Problem, dass das Ganze die Anforderungen einer Niedervolt und einer Hochspannugnsanlage erfüllen müsste

Naja, man könnte das ja mit der bewährten Kombination aus Suppressordioden und Thermoschalter kombinieren - nur dass man diese eben z.B. auf 100V (anstatt 15V) auslegt und im Spannungsbereich zwischen 12V und 100V den Lader per FET o.ä. dynamisch gesteuert immer so lange vom Dynamo trennt, wie die Spannung am Ladeelko dessen Spannungfestigkeit (z.B. 25V) überschreiten würde. Das würde den Geschwindigkeitsbereich, in dem man die Elektrik trotz vollem Akku komplett aus dem Dynamo versorgt und unnötige Ladezyklen des Akkus vermeidet schon mal wesentlich vergrößern.

Gruß,

Norbert
 
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