Federung?

AW: Federung ?

Matthias,

wie verhält es sich deiner Meinung nach dann mit den MacPherson-Federbeinen der ganz schnellen VMs? Können die auch weg? Deren Terrain ist ja auch der glatte Asphalt. Selbst Daniel hat die ja noch in seinem leichten Waben-K ohne Heckfederung drin :)

Und ab wann würde es ohne Federung/Dämpfung für ein Voll-Carbon-VM auf Dauer strukturell gefährlich werden, also ab wann entsteht da absehbar Bruch an der Karosserie? Oder irre ich in dieser Annahme?

Gruß,
Andy
 
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Hallo,

....einen der hier im Forum umlaufenden Probe-Radsaetze leihen


Hallo mbi03,
wann kann ich einen Probe Radsatz leihen?
Schauen wir mal was so geht.
Also kompletter Radsatz inklusive Bereifung?
Kann ein Radsatz mit 70er Trommelbremse sein oder mit 160er Scheibe.
Vielen Dank für eine substantielle Info.
Gruß von
thegetaway
 
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Ja wenn es tiefer als 5mm nach unten geht, ohne wieder anzusteigen und man sehr schnell ist, ist man dann fuer en paar cm ohne Bodenkontakt, aber man ist auch durch die Kreiselwirkung und die Massetraegheit noch einpaar Zehntelskunden stabilisiert und wird auf den paar cm nicht gleich querschlagen.

Tja, beim Fliegen ist das unveränderte Geradeaus nie ein Problem. Das Besorgt die Trägheit wunderbar. Aber ich wiederhole gerne nochmal:
Sobald der Reifen den Boden nicht mehr berührt, kann er weder die Richtung (Kurve) halten, noch Brems- oder Antriebskräfte übertragen.

Aber die Frage ist ja auch immer, um welchen Preis, und wie haeufig sind die Ereignisse, bei denen man das wirklich braucht.

Darüber kann jeder mit seiner Streckenwahl selber entscheiden.

Wenn Du wieder besseres Wissen breite Pellen an einem Vollgefederten Trike fahren willst...

Nö, ich bevorzuge relativ schmale und vorallem leichte Pellen an einem vollgefederten Trike, eine Kombination die bei dir irgendwie nie als Möglichkeit erscheint, obwohl die meisten VMs auch so herumfahren.

Das Leben und leben lassen ist fuer mich essentiell.
:);):)


Grüße
Dominik
 
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Auf grund der sehr geringe Auflast kann ein optimal angepasster Reifen im 1:5Spiel nur bis max 20mm Federweg bringen.
Eine ausserordentlich praeziese Radfederung kann da maximal noch weitere 2cm effektiven Federweg nachlegen, das ist schon richtig.

Über diese 2cm Reifenfederung + max 2cm zusätzlichen Federweg has du schon mehrfach geschrieben. Doch wie kommst du überhaupt auf diese Zahlen?

MfG
Dominik
 
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Ist es nicht wunderschön in seiner Einfachheit?

Unbedingt!

Starre rahmen sind schön einfach, d.h. auch wesentlich einfacher zu bauen als gefederte.
Weil ich auf dem bild ein großes hinterrad sehe - in der ganzen grundsatzdiskussion kam die größe des hinterrades nicht vor.
Wenn davon geredet wird, was man ungefedert alles fahren könne, dann ist es ein kleiner unterschied, ob ein 20"er oder ein 26"er/28"er gemeint ist.
Der eine (von dem mangels beweisfotos noch nicht klar ist, ob er von was anderem redet als einem 28"er aufrechtrennrad:rolleyes:) redet davon, was man damit ungefedert fahren kann, der andere fährt ein jahrzehnt lang liegerad mit 20"ern und redet wie selbstverständlich davon ... kleinere und größere räder sind aber, was das überrollen kleiner unebenheiten betrifft, äpfel und kürbisse.

MfG
Andreas I.
 
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Optisch wirklich ein Traum...

Federung vs. starrer Rahmen ist auch eine Frage der Gewöhnung. Da ich inzwischen die meisten Kilometer mit dem VM zurücklege (welches selbstverständlich vollgefedert ist), hat ein ungefedertes Trike in Sachen Komfort natürlich keine Chance.

PS: Und ja, die Größe des Hinterrades spielt eine Rolle. Habe ich bei meinem Umstieg von Catrike Speed auf Catrike 700 deutlich gemerkt.
 

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Nö, ich bevorzuge relativ schmale und vorallem leichte Pellen an einem vollgefederten Trike, eine Kombination die bei dir irgendwie nie als Möglichkeit erscheint, obwohl die meisten VMs auch so herumfahren.

Und selbst wenn, zumindest an einem einspurer funktionieren breite reifen und federung hervorragend, denn damit kann man fahren, was mit federung und schmalen reifen noch rüttelt und was für Matthias unter "vorsätzlich falsche streckenwahl" fällt.:D

MfG
Andreas I.
 
AW: Federung ?

Und selbst wenn, zumindest an einem einspurer funktionieren breite reifen und federung hervorragend, denn damit kann man fahren, was mit federung und schmalen reifen noch rüttelt und was für Matthias unter "vorsätzlich falsche streckenwahl" fällt.:D

MfG
Andreas I.
Keine Ahnung, ob Matthias das wirklich geschrieben/gemeint hat, aber mir kommt es tatsächlich so vor, als verwechselten hier einige ein Fahrrad mit einem Hund, der jeden Tag Auslauf braucht und für den man selbstverständlich die, für das Wohlbefinden des Hundes/Fahrrads beste Strecke auswählt.

Evtl. sind ja die unterschiedlichen Ansichten über Fahrkomfort/Geschwindigkeit einfach dadurch geprägt, dass manche ihr Fahrrad spazieren führen und andere irgendwo hin wollen/müssen und dabei ein Fahrrad benutzen.

Gruß
Geli
 
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Eine federung kann man auch artgerecht gassi führen, wenn man will.
Dann ist man kein rennradlerschreck, sondern ein mountainbikerschreck.:D
Und nein, man kann mountainbiker auf den strecken nicht "versägen", aber die kucken immer ziemlich überrascht, wenn auf S1 überhaupt ein liegerad auftaucht.;)

MfG
Andreas I.
 
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Hallo,
wann kann ich einen Probe Radsatz leihen?
Es ist (hoffendlich)noch im Dezember ein Radsatz 3x20" SR auf Alu 2x9mm Trommel.
Und 10fach Kasettennabe im Rueckmarsch.
fuer 3x20"SR auf Holz 70mm Trommel 10fach Kasette erwarte ich im 1Quartal eine Rueckgabe.
(wenn er nicht gekauft wird). Fuer eine offizielle Anfrage schreibst Du mir eine PN oder mailst eine
Anfragen kannst Du aber auch bei Bus-Velomo oder Hageman-Bikeparts oder Gingko-feine-Veloteile
Wenn Du es lieber mit einem Haendler dazwischen haben willst.


Also kompletter Radsatz inklusive Bereifung?
Ja, allerdigs gegen Pfand ....



mfG
Matthias
 
AW: Federung ?

Hallo Andreas,
und schmalen reifen noch rüttelt und was für Matthias unter "vorsätzlich falsche streckenwahl" fällt.:D
Nein, die "ruetteln" viel weniger als die breiten, sie ruetteln nur manchmal etwas anders, und zu anderen Gelegenheiten.
Merke: "Eine 20mm Rennpelle ist bei Maxdruck weicher als ein BA bei 1,5 bar".
Das ist einfach ein ganz simpel nachzuvollziehender Fakt, Warum ist das nur so schwer zu vermitteln?

Vorsaetzlich falsche Streckenwahl, ist dann eher die Wanderduehne, Wurzelhuepfen im Naturschutzgebiet abseits der ausgeschilderten Rad, Kutsch und Reitwege
Quer ueber den Acker, auf dem Bahndamm ueber den Schotter, oder im Tagebau zwischen dem Baggern und Loren ...
Und ueberall da wo nicht "Offentliche Fahrstrasse" draufsteht ...

Dafuer braucht man dann auch meist eine ausdruckliche Erlaubniss des Eigentuemers. Und sicherlich ein Spezialgeraet.
Das ist mir dann auch rechtso ...


mfG
Matthias
 
AW: Federung ?

Hallo Geli,
mir kommt es tatsächlich so vor, als verwechselten hier einige ein Fahrrad mit einem Hund, der jeden Tag Auslauf braucht und für den man selbstverständlich die, für das Wohlbefinden des Hundes/Fahrrads beste Strecke auswählt.
Hmmm ... wenn ich sehe wie die Balkonhunde der Unterklasse, in den PLattensilos der Grosstaedte leiden, wuerde es mich schon freuen sie wuerden stattdessen
mal gelegendlich das Fahrradl "ausfuehren". Das leidet zwar auch wenn es vernachlaessigt im Fahrradkeller vorsichhinoxydiert ... aber es ist halt nur ein "Ding"

Evtl. sind ja die unterschiedlichen Ansichten über Fahrkomfort/Geschwindigkeit einfach dadurch geprägt, dass manche ihr Fahrrad spazieren führen und andere irgendwo hin wollen/müssen und dabei ein Fahrrad benutzen.
Ich mag schon seit bald 7Jahren kein Auto mehr selber fahren, das hatte mich mal derart vereinnahmt das ich zum Hungergerippe (45Kg) abgemagert, nur noch mit allerletztem Aufbaeumen dem Sensenmann von der Schippe gesprungen bin (Liess doch mal, auch wenn Du Kein SieFi-Fan bist: Josef Nesvadba "Vampier-Ltd."
Oder auch als Film "Der Autovampier" ) Deshalb versuche ich moeglichst alles was ich so an Mobilitaet noetig habe mit dem (liege)Fahrrad oder Trike zu erledigen.
Da muss man aber mitunter ganz andere Kompromisse finden als sie sich ein Spassradler ueberhaupt vorstellen kann.

Ja Geli, die Maenner halt anders ....
die Frauen aber auch ... ;)

mfG
Matthias
 
AW: Federung ?

Auch die öffentlichen Fahrstraßen haben oft genug Wurzeln, Steine, Sand usw.
Gerade beim Liegerad ist das so ne Sache, ohne Federung sind da Strecken nicht fahrbar die mit dem ungefederten Upright kein Problen sind. Ich hab ja für ein Mountainbikerennen ne billige Federgabel in den Baron verpflanzt, ohne hätte ich nicht fahren können.
 
AW: Federung ?

Moin zusammen,

für alle, denen die "Thüringer Physik" etwas einseitig erscheint hier ein Uraltartikel zum Thema Federung. Am Ende ist die Erde doch keine Scheibe;-)

Viele Grüße,
Frank
 
AW: Federung ?

Hallo Dominik,
Über diese 2cm Reifenfederung + max 2cm zusätzlichen Federweg has du schon mehrfach geschrieben. Doch wie kommst du überhaupt auf diese Zahlen?
Das Fahrrad ist eine in ueber 100Jahren Handwerks und Ingenieurskunst auf den Menschen und seine "Festigkeit" abgestimmtes Geraet.
Es war schon den Erfindern klar, das es besser ist, das das Rad zerbricht, als der Pilot.

So fand man ein Optimum, die Regel, das ein Fahrrad-Drahtspeichenrad bei der 5fachen Auflast Vertikal und dem 3fachen Moment Axial optimal dimensioniert ist.
Und man so einen ausreichenden Kompromiss zwischen Gewicht Preis Haltbarkeit und Unfallschutz bekommen kann.
Diese Werte haben es bis in die DIN geschaft und sind als "State of the Art" anzusehen.
Alle Naben Speichen Felgen sollten in ihren Abmessungen dafuer passen dimensioniert werden, leider hat allerdings der sonst sehr nutzliche "Wettbewerb"
auch so seine Schattenseiten ...


Auch klar ist das an einer gewoehnlichen Trike mit einer Radlast zu rechnen ist die sich so um 35Kg herrum bewegt.

Aus der Statik des Rades hat man die 1:5 Regel fuer den Reifen abgeleitet, der gewaehrleistet dieselbe Sicherheit fuer den Reifen wie fuer das Rad, ein "mehr" ist oekonomischer Nonsens, denn mir ist es egal, wenn mich die Sanitaet von der Strasse holt, ob ich den Reifen von meinem zertruemmerten Fahrradl nochmal hernehmen kann .... ueber weniger muessen wir nicht reden ?

Optimal aufgepumpt ist also ein Reifen wenn er mit der 5fachen Auflast bis zur Felge einfedert. Aus der Thorusgeometrie und den Spannungszustaenden in der tragenden Pelle resultiert, das ein idealer (Diagonal)Reifen, egal welcher Breite (in unseren Massbereichen (von 23-50mm), bei entfernen der Ueberlast auf die normale Last etwa 2cm ausfedert. (Das ist das schon oft erwaehnte 1:5 Lastspiel)

Natuerlich gibt es durch die Qualitaetsunterschiede geringe Differenzen, aber die sind eher unbedeutend.
Der Komfort aller Diagonalreifen, auf diese Weise aufgepumpt, ist etwa gleich. Nur die anderen Parameter Traktion Spurtreue Leichtlauf und Gewichtsvorteil werde mit wachsender Breite schlechter.

Soviel zum Reifen, das ist einfache Statik. Bei der Federung wird's nun (dynamisch)komplex.
Aber vorab, mich interessiert prinzipiell nur der effektive Federweg, wieviel Strecke von mieserabelen Technikern dafuer verwurstet wird ist mir fuer meine Betrachtung egel. Bei den mit grossem Werbegetoese vermarkteten Fahrrad-Federungen kann man da schon mit dem 3-15achen rechnen, aber diese Strecken sind nur halt da, sorgen fuer jede Menge Nachteile, und sind aber am Nutzen nicht beteiligt.

Faehrtst Du auf ein Hinderniss, spaltet sich in dem Momment der Impuls in einen Horizontalen(bremsenden) und einen hebenden Vektor.
Da man nicht annehmen kann das man mit allen Raedern gleichzeitig auf dasselbe Hinderniss faehrt, hat man weil ja Masse und Geschwindigkeit im Ganzen
auf 1Rad wirken, aber nur 1/3 der Masse Horizontal zu heben ist 3mal soviel in Horizontaler Richtung die auf die Statik des Rades wirkt, und dort hast Du keine Feder!
Also kannst Du fuer jedes Hinderniss, seine Form und seine Hoehe eine Maximale Geschwindigkeit ermitteln, bei der das Rad in seiner Statik zu versagen droht.

Dabei spielt der Reifen keine Rolle. Nur 1/3 dieses Impulses kannst Du in die Federung einbringen. Der Loeffel der die Portion entscheidet ist genauso wie der Napf aus dem
mann nimmt durch das Verhaeltniss Gefederte Masse zu ungefederter Masse determiniert. eine weitere Begrenzung ist die Anstiegsgeschwindigkeit, ist die zu gering,
kann die beschleunigte ungefederte Masse, die Feder nicht mehr spannen weil die traege Masse sie nicht mehr "verdaemmen" kann und nun ihrerseits beschleunigt wird.
Das wirkt etwa so wie der Masseverschluss am Schiessgewehr, auch dort fuehrt zuwenig Pulver in der Patrone zur Katastrophe. Da nun alle Parameter bekannt sind, der maximal moegliche Impuls, die maximale (anstiegs)Geschwindigkeit und die moegliche Verdaemmung durch die traege Masse, kann man das sogar berechnen(Wenn man Berufsmathematiker ist).

Das ist nicht simpel, es gibt zum Einen Tabellen und Nomogramme dafuer, die z.B. die Unfallgutachter hernehmen, und zum anderen Menschen die das fuer sehr viel Geld auch ausrechen.

Die praktischen Erfahrungen und die Tabellen, die ich in meiner Arbeit nutzen kann sprechen fuer maximal 4cm effektiven Federweg insgesammt.
Wenn 2cm der Reifen bringt, bleiben 2cm fuer das Federbein ... bei strassentypischen Hindernissen und den fahrradtypischen Geschwindigkeiten.

Auch bei den KFZ ist das nicht anders, nur arbeitet man dort mit 2Tonnen Masse, und kann dank Motor, auf Verluste pfeiffen.
Die Autos werden auch darum nicht leichter, weil Federweg ein Werbeargument ist, und dafuer braucht man Masse und PS.
Beides haben wir an unseren Triken aber eher weniger, das eine gottseidank, das andere leider ...

mfG
Matthias
 
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AW: Federung ?

...Die praktischen Erfahrungen und die Tabellen, die ich in meiner Arbeit nutzen kann sprechen fuer maximal 4cm effektiven Federweg insgesammt. ...

Viele Leute sehen das anders. Zum Beispiel erneut etwas uraltes.

....Die Autos werden auch darum nicht leichter, weil Federweg ein Werbeargument ist,...

Ich habe noch nie ein Auto gekauft, aber das Automobilbauer mit Federwegen werben dürfte eher historischer Natur sein, oder?-)

Viele Grüße,
Frank
 
AW: Federung ?

Hallo Frank,
Viele Leute sehen das anders. Zum Beispiel erneut etwas uraltes.
Er schreibt garnichts ueber den effektiven Vederweg ... es ist genau wie ich schrieb da wird alles ineinandergewurstete ( das einfedern beim beladen, der effektive Federweg, und die Reserven fuer den 2. und 3. Stoss der abzufangen ist wenn die Fedeung noch in der Zugstufe des Daempfers haengt, da brauchst Du fuer den 3. Stoss im schlimmsten Fall den 3fachen effektiven Federweg) ... und ohne den Denkaperat anzuwerfen, von "Federwegen auf KFZ-Niveau" gefaselt.

Wenn ein Fahrrad nur 1/5 der KFZ Geschwindigkeit erreicht hast Du auch nur 1/5 des Impulses der Deine Feder Spannen kann, und wenn Du nur 1/20 der tragen Masse hast
und eine aus der Geschwindigkeit resultierende 5fache Anstiegszeit bekommst Du halt nur 1/100 der Energiemenge in Deine Federung hinein, bevor sich die gefederte Masse
zu heben beginnt ... aber trotzdem bekommst Du den vollen Stoss von vorn in die Statik, und zwar ungedaempft. deshalb steht dann in dem Dokument:

my_bike.html schrieb:
Unser Traum war fahrbar geworden. Die Federung war super.
Ja, bis ... Bis irgendwann leider schlagartig die vordere Gabel kollabierte. Ich fand mich auf dem Boden wieder - mit einigen Schürfwunden und ziemlich durcheinander
was natuerlich auch zu erwarten war ...
Und dort beginnt die KFZ-Spirale, wegen dieses Effektes muss ich die Radaufhaengung massiver bauen, bekomme eine hoehere ungefederte Masse und muss um Gegenmasse zu bekommen schwerer bauen und mit dem hoeheren Fahrzeuggewicht wieder in die Schleife ... das kannst Du treiben bis deine Trike 2000Kg wiegt ...

Die Leistung der Federung wird durch das Verhaltniss gefedert zur ungefederten Masse und der Impulsanstiegsgeschwindigkeit determiniert.
Und dabei gilt hoehere Fahrzeugmasse und hoehere Geschwindigkeit gleich besser Federungskomfort.


Ich habe noch nie ein Auto gekauft, aber das Automobilbauer mit Federwegen werben dürfte eher historischer Natur sein, oder?-)
Dann schau doch mal in die Pflichten&Lastenhefte der Konstrukteure ...
Und schau doch mal in die gaengigen "SUV-Kataloge" der nahmhaften Hersteller, und in die Ranglisten und Tabellen der Automobiltester.
[OT]
Motorleistung, Geilfaktor, Fahrwerksabsimmung/Komfort/Federweg .... und dann kommt lange lange nix, und dann der Preis .... und dann nochmal lange lange nix
und wenn vor dem Verbrauch noch die Bremsen kommen, hast Du Glueck gehabt.
[/OT]

Und uebrigens, hier geht es um eine KFZ-Entwicklung "Molf" heist 2KW in die Trike ... das ist ein Auto, Moped also motorisiertes Fahrradl geht bis 250W und 25Km/h, da binn ich ja mit dem Bahnhofs-Fixi, ohne Schaltung und ohne Freilauf auch ohne Motor schneller, 45Km/h und 450W bedarf scho eine Baumuster-Zulassung, einer KFZ-Haftplicht und einen KFZ-Fuehrerschein ... Und auch das gehoert auch beides ins Pedalec-Forum.

mfG
Matthias
 
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AW: Federung ?

Er schreibt garnichts ueber den effektiven Vederweg

Doch. Manchmal hilft lesen.

... es ist genau wie ich schrieb...

Klares Nein. Du faselst von max. 4cm Federweg als höchstes der Gefühle beim Fahrrad. Und da hat einer, der vor 25 Jahren schon die Belastungen des Radfahres auf verschiedenen Rädern (z.B. gefedert und ungefedert) _gemessen_ hat, auch schon vor 25 Jahren ein Rad mit >12cm Federweg gebaut, das offensichtlich zu seiner vollen Zufriedenheit funktioniert hat.

deshalb steht dann in dem Dokument:

'Zitat von Rainer Pivit " ...leider schlagartig die vordere Gabel kollabierte..." '

Und dort beginnt die KFZ-Spirale...

Das war am Prototypen. Das fertige Rad wog richtig dimensioniert natürlich keine 2000kg und sah weiterhin nicht nach Auto aus. Nix Kfz-Spirale.

Dann schau doch mal in die Pflichten&Lastenhefte der Konstrukteure ...

Lasten- und Pflichtenhefte sind keine Werbung. Die Autowerbung, der ich mich nicht entziehen kann oder will, setzt auch bei SUV nicht auf Federweg. Sondern auf Emotionen.

Und uebrigens, hier geht es um eine KFZ-Entwicklung "Molf" ...

Wieder quatsch. In den von mir verlinkten Seiten geht es klar ersichtlich um Fahrräder. Genauer, um mit >4cm Federweg versehene. Aber das willst Du ja gar nicht wissen.

Viele Grüße,
Frank
 
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