Einfache Spureinstellung

AW: Einfache Spureinstellung

wundert mich nicht, ich würde darauf tippen, das Du die Einstellung genau zwischen den beiden getesteten Positionen brauchst.
jaa, gut - aber ich hab die eine Umdrehung in 2 halben gemacht. Also: aktueller Stand: rollen, halbe Umdrehung raus - rollen, noch ne halbe raus - rollen. Immer gleich :confused:. Geschwindigkeitsunterschied <0,5km/h (genauer macht der tacho nich), Ausrollänge maximal 1meter kürzer bei ca. 100m rollweg - ok, hätt gedacht, das merkt man deutlicher. Muss wohl die Messmethoden verfeinern ;) .

also, nochmal ran, aber die Leute gucken ja schon beim normalen Fahren doof, wenn man dann schraubenderweise am Radweg steht oder ständig hin und her radelt....

Roland
 
AW: Einfache Spureinstellung

Hallo Roland,

Das hatte ich beim Alleweder auch - aber über 2 ganze Umdrehungen :eek:

Habe dann außerhalb des Minimums weiter probiert, nichts besseres gefunden und die Mitte der drei Minima ausgewählt.

Gruß,
Patrick
 
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Keine Beschleunigung, also auch keine Trägheitskräfte.

Das ist ein Irrtum. Trägheit exsistiert völlig unabhängig von einer möglichen Beschleunigung (Kinematik), sehr wohl ergibt sich darüber hinaus aufgrund der Trägheit eine Gegenkraft bei einer auftretenden Beschleunigung(Mechanik, Dynamik)

Von der Physik zum Deutsch: Wenn du es schon so genau nimmst:ironie:,hast du möglicherweise "Zu der Zeit" gelesen, ich schrieb aber "In der Zeit". Aber auch zu der Zeit hätte ich EINEN Rolltest machen können, im Dunkeln und ohne nach Muttern zu suchen. :D
 
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Das durch die Trägheitskräfte im Rad erzeugte Drehmoment wird vollständig über die Radaufhängung und die Spurstangen aufgenommen. Eine seitliche wirkende Kraft, die die Räder zusammenzieht resultiert daraus nicht.

Hallo Norbert,

Gratulation zu deiner spielfreien Radaufhängung, Lenkung und Federung. Aber ich gebe zu, die Wege sind sehr klein. Bei meinen Vorderräder sind es lediglich 2 bis 3 mm Spiel in der Lenkung. Es wird auf diesem Weg also kaum Arbeit verrichtet, aber eine seitlich wirkende Kraft tritt sehr wohl auf.
Möglicherweise ist die Walkbewegung des Reifens in stärkerem Maße für diese seitliche Kraft verantwortlich.

Freihändigfahren am stehenden Rad kann ich leider nicht, :rolleyes: aber wie ein rotierendes Rad auf eine Kippbewegung reagiert demonstriere ich dir gerne bei einem demnächstigen Treffen.:dafuer: PN folgt.
 
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Iregendwie schreiben wir aneinander vorbei ...
Keine Beschleunigung, also auch keine Trägheitskräfte.
... ich weiß nur nicht genau wieso.
Das ist ein Irrtum. Trägheit exsistiert völlig unabhängig von einer möglichen Beschleunigung (Kinematik), sehr wohl ergibt sich darüber hinaus aufgrund der Trägheit eine Gegenkraft bei einer auftretenden Beschleunigung(Mechanik, Dynamik)
Ja natürlich existiert die Masse mit ihrer Trägheit. Aber aus dieser resultieren doch nur Kräfte bei einer auftretenden Beschleunigung, wie du ja ebenfalls schreibst.
Worin besteht denn jetzt die beschleunigte Bewegung? Der Effekt den wir hier diskutieren tritt doch bei absoluter Geradeausfahrt mit konstant 50km/h auch auf :confused:
 
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...aber eine seitlich wirkende Kraft tritt sehr wohl auf.
Hallo Henning,

Ich bezog mich auf Deine Aussage, die Kreiselkräfte eines schräg stehenden Rades würden seitlich (=senkrecht zur Bewegungsrichtung des Fahrzeugs) wirken. Das tun sie einfach nicht - das durch die Gewichtskraft das Fahrzeugs auf das Rad ausgeübte Drehmoment (um eine in Fahrtrichtung liegende Drehachse durch den Radaufstandspunkt) würde durch die Trägheit des drehenden Rades (aka Kreiselkraft ;-)) eine Drehbewegung um die Lenkachse (und nicht etwa ein seitliches Versetzen) bewirken (wenn sich das Rad frei bewegen könnte und nicht durch die Radaufhängung und Spurstangen gehindert würde). Daraus kann man richtigerweise folgern, dass es nicht möglich ist ein Delta-trike ohne Spurstangen freihändig zu fahren ;), den Einfluss des Sturzwinkels auf den Rollwiderstand kann man damit nicht erklären.
Möglicherweise ist die Walkbewegung des Reifens in stärkerem Maße für diese seitliche Kraft verantwortlich.
Nein, nicht die Walkbewegung, sondern die Reibungskräfte zwischen Reifen und Fahrbahn, die auftreten, wenn der Reifen in eine andere Richtung bewegt wird, als es durch eine Kraftschlüssige Verbindung zwischen Reifen und Fahrbahn geometrisch vorgegeben wäre. Ein schrägstehender Reifen hat innen einen kleineren Radius als außen (stell Dir das wie einen rollenden Kegel vor) - wenn er nicht auf dem dazu passenden Kreis abrollt, sondern auf einem anderen Radius wird der Gummmi an den Seiten der Aufstandsfläche über die Fahrbahn geschoben. Die Kraft, die man aufwenden muss, um den Reifen auf eine andere Spur als die durch die Geometrie vorgegebene Kreisbahn zu schieben bewirkt die seitliche Kraft auf die Räder.
Die Walkbewegung erzeugt nur innere (elastische und inelastische) Kräfte im Volumen des Gummis
Freihändigfahren am stehenden Rad kann ich leider nicht, :rolleyes: aber wie ein rotierendes Rad auf eine Kippbewegung reagiert demonstriere ich dir gerne bei einem demnächstigen Treffen.
Dazu muss man auch nicht freihändig stehen können, es reicht zu sehen, in welche Richtung das Vorderrad sich (auch im Stand) dreht, wenn man das Fahrrad seitlich kippt. Die Präzessionsbewegung eines rollenden Rades geht in die gleiche Richtung. Beide Effekte überlagern sich und sind an einem normalen Rad natürlich nicht zu trennen. Es wurden aber schon Räder konstruiert, die (durch entgegengesetzt zur Rollrichtung rotierende Massen) frei von Kreiselkräften sind. Bei geeignet gewähltem Lenkwinkel (also einer üblichen Fahrradgeometrie) lässt sich auch ein solches Rad freihändig fahren.
Im Stand nutzt das alles nichts, es ist ja nicht die Drehung des Vorderrades an sich, die es erlaubt freihändig zu fahren, sondern die durch diese Drehung des Vorderrades bewirkte Richtungsänderung des Fahrrads, welche selbiges wieder unter den Schwerpunkt des Fahrers bringt, wenn dieser zur Seite zu kippen droht.

Gruß,

Norbert
 
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Nein, nicht die Walkbewegung, sondern die Reibungskräfte zwischen Reifen und Fahrbahn,...
Die Walkbewegung erzeugt nur innere (elastische und inelastische) Kräfte im Volumen des Gummis
Die "inneren Kräfte im Reifen" haben als Gegenkraft die zwischen Reifen und Fahrbahn.- Also doch die Walkbewegung.

Was war nun eher, Huhn oder Ei ? - Die Diskussion ist müßig.- Drittes Newtonsche Gesetz.

Beim freihändig Fahren erklärst du nun was du vorher verneint hast ?- Nämlich dass durch eine Kippbewegung ein Lenkausschlag erzeugt wird.- Für mich ist das klar.

Das die Drehachse des Steuerrohrs in Fahrtrichtung gesehen hinter dem Aufstandspunkt des Vorderrades liegt (durch die gebogene Gabel) dient nur zur Abmilderung dieses Effektes der rotierenden Massen.
Dadurch wird das Rad gutmütiger beim Lenken und auch beim freihändig Fahren.
 
AW: Einfache Spureinstellung

Das die Drehachse des Steuerrohrs in Fahrtrichtung gesehen hinter dem Aufstandspunkt des Vorderrades liegt...
Normalerweise liegt die Drehachse des Steuerrohrs vor dem Aufstandspunkt. (Die Gabel ist üblicherweise nach vorne gebogen um den Abstand zu verringern...) Der Abstand zwischen Drehachse und Radaufstandspunkt heißt daher normalerweise auch 'Nach'-lauf...

Gruß,

Norbert
 
AW: Einfache Spureinstellung

Normalerweise liegt die Drehachse des Steuerrohrs vor dem Aufstandspunkt.

Stimmt, da hast du recht, das habe ich genau verkehrt herum geschrieben.
Der Nachlauf wird durch den Steuerrohrwinkel beeinflusst und wie du schon schreibst durch die Gabelvorbiegung reduziert.
 
AW: Einfache Spureinstellung

Beim freihändig Fahren erklärst du nun was du vorher verneint hast ?- Nämlich dass durch eine Kippbewegung ein Lenkausschlag erzeugt wird.
Das habe ich nie verneint. Der Ausgangspunkt der Diskussion war Deine Behauptung, dass die Vorderreifen an einem Delta-trike durch die Trägheitskräfte (aka Kreiselkräfte) bei geradliniger Bewegung des Fahrzeugs eine senkrecht zur Bewegungsrichtung desselbigen wirkende Kraft auf die Fahrbahn ausüben würden. (Explizit durch die Kreiselkräfte, nicht durch Spurfehler). Ich wollte Durch meine Ausführung klarstellen, dass die Trägheitskräfte (analog zum normalen Fahrrad) ausschließlich ein Drehmoment um die Lenkachse ausüben, dieses aber (abgesehen vom unvermeidlichen Spiel in der Aufhängung) nicht zum tatsächlichen Einlenken der Räder führt, da die Räder über die Spurstangen zwangsgeführt werden. Ergo keine Trägheitsbedingte geradelinige seitliche Kraft (sondern nur ein gegengehaltenes Drehmoment). Analoge Situation beim normalen Rad: Du läßt dich zur Seite fallen, hälst den Lenker aber weiterhin in Geradeausstellung. Auch hier wird das Vorderrad nicht von den Kreiselkräften seitlich versetzt und Du würdest einfach umfallen.

Gruß,

Norbert
 
AW: Einfache Spureinstellung

Gratulation zu deiner spielfreien Radaufhängung

... die ist (seit gestern abend) tatsächlich praktisch spielfrei :D. Ich habe mir einen Satz wartungs- und rostfreie Kugelgelenkköpfe gegönnt:

IMG_20120415_134033_small.jpg

Und um mich nicht immer zwischen zwei Einstellungen knapp neben dem Optimum entscheiden zu müssen ist an einer Spurstange jetzt ein Gelenkkopf mit Linksgewinde in Verbindung mit einer passenden Spannschlossmutter. Damit läßt sich die Länge der Spurstange jetzt stufenlos verstellen:

IMG_20120415_134023_small.jpg

Mit den neuen Gelenkköpfen ist das AW jetzt viel leiser unterwegs. Die alten Kugelgelenke hatten so 1mm Spiel - das hat bei jeder kleinen Unebenheit furchtbar geklappert. Und bergab so ab 60km/h war die Fure wegen des Lenkungsspiels (und der daraus resultierenden Hysterese) auch nicht mehr ordentlich zu steuern. Jedenfalls eine Investition, die sich wirklich gelohnt hat. Ich hoffe, dass die Edelstahlteile auch ordentlich halten - die sind ja leider gar nicht gedichtet, dafür aber 'selbstschmierend' (da gleitet nicht Stahl auf Stahl, sondern Stahl auf einer PTFE-Einlage).

Gruß,

Norbert
 
AW: Einfache Spureinstellung

... die ist (seit gestern abend) tatsächlich praktisch spielfrei :D. Ich habe mir einen Satz wartungs- und rostfreie Kugelgelenkköpfe gegönnt:

Anhang anzeigen 30689

Und um mich nicht immer zwischen zwei Einstellungen knapp neben dem Optimum entscheiden zu müssen ist an einer Spurstange jetzt ein Gelenkkopf mit Linksgewinde in Verbindung mit einer passenden Spannschlossmutter. Damit läßt sich die Länge der Spurstange jetzt stufenlos verstellen:

Anhang anzeigen 30690
Hast du für beide Teile auch eine Quelle für uns? Und passen solche Gelenkköpfe grundsätzlich auch da, wo Winkelköpfe verbaut sind?

Und Zusatzfrage: Wieviele verschieden VM-Achsschenkel gibt es eigentlich am Markt? - Oder schnitzt sich die jeder Hersteller selbst?
 
AW: Einfache Spureinstellung

[...]

Anhang anzeigen 30690

Mit den neuen Gelenkköpfen [...]

[...] passen solche Gelenkköpfe grundsätzlich auch da, wo Winkelköpfe verbaut sind?

Hallo,

Winkelgelenke.JPG

ich war grad mal im Keller und habe die Winkelgelenke M6 meines Alleweder am gleichen Einbauort fotographiert wie oben bei Nobbi. Wie Du siehst, brauchen die Gelenkköpfe mehr Platz um die Kugel als die originalen Winkelgelenke. Das kann schon mal knapp werden. Auch haben sie einen kleineren Schwenkwinkel, was Probleme machen könnte.

Ich kaufe solche Sachen bei Ganter, Gelenke hier. Dort findest Du auch alle nötigen Maße. Wichtig: Du brauchst für die Gelenkköpfe noch passende Schrauben, denn sie werden durch das Auge festgeschraubt, Winkelgelenke kommen mit ihrem eigenen Kugelbolzen.

Gruß,
Patrick
 
AW: Einfache Spureinstellung

Hast du für beide Teile auch eine Quelle für uns? Und passen solche Gelenkköpfe grundsätzlich auch da, wo Winkelköpfe verbaut sind?

ich habe die von Maedler, die haben über Nacht geliefert. Bezeichnung 'Gelenkköpfe nach DIN 648 bzw. DIN 12240'.
Wie Patrick schon schrieb: die Teile sind größer als normale Winkelgelenke nach DIN 71802 und lassen sich nicht ganz so weit verkanten (13°-15° gegenüber 18°). Beim Maedler gibts Maßzeichnungen, da steht das genau drin. Angeschraubt habe ich sie mit normalen metrischen Schrauben - um im Gelenkkopf selbst einen einigermaßen passenden Sitz zu haben, habe ich etwas längere genommen (mit passend langem gewindelosem Teil) und passend abgesägt. Schrauben mit 6-kant Kopf begrenzen den Kippwinkel allerdings stärker als solche mit Inbuskopf, wenn es da eng wird also besser solche nehmen.

Die lange Mutter mit Links- und Rechtsgewinde ist eine Spannschlossmutter nach DIN 1479. Muss natürlich mit je einer normalen Mutter auf jeder Seite gekontert werden.

Die Winkelgelenke nach DIN 71802 gibts übrigens auch mit Links und Rechtsgewinde (und auch in Edelstahl).

Gruß,

Norbert
 
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...(...) Ich habe mir einen Satz wartungs- und rostfreie Kugelgelenkköpfe gegönnt(...) Und um mich nicht immer zwischen zwei Einstellungen knapp neben dem Optimum entscheiden zu müssen ist an einer Spurstange jetzt ein Gelenkkopf mit Linksgewinde in Verbindung mit einer passenden Spannschlossmutter. Damit läßt sich die Länge der Spurstange jetzt stufenlos verstellen(...)

Hallo Norbert,

Top Sache, steht schon lange auf meiner Liste der Dinge, die ich schon mal vorbereiten will.. und muß ich auch unbedingt mal angehen das Thema...

Gruß, Axel
 
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Ich fahre sie schon lange im k. Können leichter sein. Sind leider auch nicht spielfrei. Ich nehme von sturmlager.
 
AW: Einfache Spureinstellung

Bezeichnung 'Gelenkköpfe nach DIN 648 bzw. DIN 12240'.
Wie Patrick schon schrieb: die Teile sind größer als normale Winkelgelenke nach DIN 71802 und lassen sich nicht ganz so weit verkanten (13°-15° gegenüber 18°). Beim Maedler gibts Maßzeichnungen, da steht das genau drin.
So ein Mist: Die Gelenkköpfe sind um 5mm länger als die Kugelgelenke. Und meine Spurstange hat kaum freies Gewinde, um das auszugleichen. Was tun? Gelenkköpfe absägen? Dann fehlt der Sechskant um beim Kontern gegenhalten zu können. Müsste aber auch mittels des abgeflachten Gelenkauges gehen.

Oder gibt es noch eine andere Idee außer eine neue Spurstange anzufertigen?
 
AW: Einfache Spureinstellung

Gewindelänge wäre genug drin um die Gelenkköpfe 5mm kürzen zu können. zum Gegenhalten braucht man auch keinen kompletten Sechskant, dafür reichen 2 Abflachungen, die man am Ende reinfeilt. Auch dafür sollte eigentlich genug Material dasein (es gibt auch verkürzte Gelenkköpfe bei denen das ab Werk so ist, nur habe ich die erst ab M8 und nicht in rostfrei gefunden). Am Gelenkauge gegenhalten geht bei ausgebauter Spurstange natürlich auch.

Eventuell kürzt Du beide Seiten nur um 2-3mm und läßt eine der Kontermuttern einfach weg. Den Gelenkkopf ohne Kontermutter ziehst Du dann gegen die Spurstange fest. Wirklich aufdrehen kann sich das - wenn beide Seiten Rechtsgewinde haben - sowieso nicht. Kritisch wäre nur eine (mit Rechts-/Linksgewinde) verstellbare Spurstange, die kann man auch ohne Ausbau komplett rausdrehen...

Gruß,

Norbert
 
AW: Einfache Spureinstellung

Gewindelänge wäre genug drin um die Gelenkköpfe 5mm kürzen zu können. zum Gegenhalten braucht man auch keinen kompletten Sechskant, dafür reichen 2 Abflachungen, die man am Ende reinfeilt. Auch dafür sollte eigentlich genug Material dasein
Gute Idee !
Eventuell kürzt Du beide Seiten nur um 2-3mm und läßt eine der Kontermuttern einfach weg. Den Gelenkkopf ohne Kontermutter ziehst Du dann gegen die Spurstange fest.
Auf der linken Seite möchte ich das Winkelgelenk dranlassen und dort ist ohnehin auch keine Kontermutter.
 
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Auf der linken Seite möchte ich das Winkelgelenk dranlassen und dort ist ohnehin auch keine Kontermutter.
Habe es jetzt so gemacht. Nach dem Kürzen verbleiben 7,5 Gewindegänge. 4-5 Gewindegänge sollten zum Kontern schon sein. Wenn das nicht reicht, kann ich jedoch auf der anderen Seite (wo das Kugelgelenk ist) eine 6er Beilagscheibe dazwischen verschrauben, da dort das Gewinde lang genug ist. Die hat dann so knappe 1,5mm und somit gewinne ich weitere drei halbe Umdrehungen fürs einstellen.
 
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