Stromschläge beim Bremsen

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Andre',

Du meinst Seitenläufer und Glühwendellampen?

Als Minimalbeispiel ...

und mich den Vermutungen anschließen, das es hier wohl ungünstige Kombinationen aus Wackelkontakt und Rahmenschluss gibt, womit wir dann wieder bei der Qualität der Verkabelung wären.

Eine Magnetzuendung, funktioniert doch auch so ... man laesst im Kurzschluss den (wechsel)Strom)ansteigen bis der Dynamo in die Saettigung geraet, und offnet dann schlagartig den Unterbrecherkontakt ... um das richtig zur funktion zu bringen muss beides Saettigung und kontakt zum richtigen Zeitpunkt stimmen. Beim Fahrrad wackelt es eben solange
bis durch Zufall der Wackeler im richtigen Momment kommt ... muss ja nicht bei jeder Radumdrehung funken ...

Uebrigens kann das auch ein DC-DC Wandler erledigen, wenn er mal exakt im richtigen Augenblick trennt, schnell genug sind die Halbleiterschalter IMHO allemahl, sonst boeten sie ja keinen Vorteil zum Linearregeler mit ohmschen Verbraucher ...

Da würde ein Rad dann aber auch nur wenige einzelne Euros teurer werden, wenn man für die Verkabelung Ware nimmt, die den Anforderungen entspricht.

Sicherlich, auch bei einer 25Euro Lichtanlage kein Problem, aber wenn bei sicherer Beschaltung mit Kurzschlusschalter und 6,7V Begrenzerdioden die 250Euro-Lichtanlage
zum vergleichbaren Produkt degeneriert ?

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

die Leerlaufspannungen von über 50 Volt würden Begrenzerdioden runterhalten aber es fließt auch Strom, da würde der Nabendynamo auch schwerer laufen. Müßte ein Kontakt zum Unterbrechen in die Leitung vom Nabendynamo vor den Begrenzerdioden, damit er auch ohne Verbraucher leicht läuft.

Und dann steigt die Spannung wieder wie ohne Schutzdioden .... und hast Du dort einen Wacker, wird auch von dort aus der Dynamo zum Viehtreiber ...

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Andreas,

Abgesehen davon kann man jede 2/3-watt-led ohne spannungsbegrenzung an einem nabendynamo betreiben, weil die led 750 mA oder mehr verbrauchen könnte und der generator nicht mehr als 500 oder 550 liefert, also die stromquelle "zu wenig" strom liefert und deshalb die spannung nicht steigen kann.

dann bremst er aber auch volle Pulle ... jenachdem wie der Wirkungsgrad in der augenblicklichen drehzahl halt gerade ist ...
Aber den Leichtlauf, und einen scheinbar besseren Wirkungsgrad will doch der Hersteller gerade vorzeigen ...

Was das angeht, sind nabendynamos und led wie füreinander gemacht.

Im Nabendynamo ist der selbe 6V/3W Klauenpolgenerator drin wie im Seitenlaeufer ... und Beide sind fuer Gluehobstlampen gemacht ...
und passen gleichgut zu den Led-Lampen.

mfG
Matthias

 

[Felix]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Nun, ganz einfach einen Dynamo verwenden, den man bei nichtgebrauch vom Rad trennt, und der unschaltbare Ohmsche Verbraucher mit dem vorgesehenen Innenwiederstand hat.

Ist denn eine LED-Lampe ein unschaltbarer Ohmscher Verbraucher?

 

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Felix,

Ist denn eine LED-Lampe ein unschaltbarer Ohmscher Verbraucher?

Der Dynamo, ist fuer eine ohmsche Belastung von 12Ohm ausgelegt, nur so verhaelt er sich ziviliziert und die elektrischen Parameter bleiben bleibt im tollerierbaren Rahmen.
Entweder Deine Led-Lampen enthaelt einen entsprechenden ohmschen Widerstand und zweigt ueber einen Spannungsteiler die noetigen Brennspannung fuer die Leds(~2V?) ab,
oder eine Elektronik erledigt das ganze ...

In beiden Faellen ist die Leistungsaufnahme, und die Bremswirkung an beiden Dynamobauweisen vergleichbar zum Birnel.

Macht man das nicht steigt die Spannung solange bis sich wieder 500mA Strom einstellen oder die Spannung durch die Drehzahl begrenzt wird.
Auch bei beiden Bauweisen vergleichbar, und wenn es dan bei den moeglichen hohen Spannungen die Elektronik nicht verschmurgelt, oder den Fahrradfahrer ueber mangelhafte Verkabelung elektrifiziert, dann laufen auch beide endsprechend leichter, nur gedacht ist das so eben nicht ... und auch nicht unproblematisch.

Schoen wenn man den Ueberschuss zum Akkuladen hernehmen, oder andere Verbraucher mitbetreiben kann, kann man das aber nicht, dann muss man es ohne wenn und aber Z.B in einer Spannungsbegrenzerdiode, verheitzen. Und zum auschalten entweder den Dynamo anhalten, oder kurzschliessen.

mfG
Matthias

 

[Felix]

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Birnen haben halt den Nachteil dass man damit nichts sieht, dafür sind auch 25€ noch zu viel. Dann lieber LED mit ein paar hundert Volt.

 

[bergauf]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Bergauf

Ja, allerdings mit ein paar Besonderheiten.

Seufz. Verstanden habe ich davon eigentlich nicht sonderlich viel, abgesehen davon, dass deine Einlassungen nahelegen, dass sich die kapitalistischen NaDy-Hersteller gegen die Radfahrer verschworen hätten. Das war mir im Groben sber schon vorher bekannt...

Na schön. Wenn ich irgendwann mal Zeit habe, werfe ich einen Blick in die TAs.

bergauf

 

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Bergauf,

Seufz .... dass deine Einlassungen nahelegen, dass sich die kapitalistischen NaDy-Hersteller gegen die Radfahrer verschworen hätten.

Naja das war eher nicht meine Intention .... Nur bei der einen (billigen)Sorte wird halt zuwenig versprochen und bei der anderen zuviel.

Ja man sollte mal in der StVZO+TA nachlesen, und dan festellen das eben fuer beide Sorten am Ende das selbe gilt ...
Uebrigens nicht nur die TA24 fuer die Dynamos ist interessant, sondern auch die TA23 fuers Hauptfahrlicht, und die TA14b fuer das Ruecklicht ...

Eine funktionierende minimale Dynamobeleuchtung koennte ja so einfach sein ....
Und eine Zusatzbelaeuchtung mit Batterie, damit man nicht nur gesehen wird, sondern auch selber noch was sieht(optional) dazu ...

mfG
Matthias

 

[Martin D.]

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… Müßte ein Kontakt zum Unterbrechen in die Leitung vom Nabendynamo vor den Begrenzerdioden, damit er auch ohne Verbraucher leicht läuft…

Prinzipiell auch mein Gedanke, aber …

Und dann steigt die Spannung wieder wie ohne Schutzdioden .... und hast Du dort einen Wacker …

Vorschlag, am besten ein mehrstufiger Schutz:

Innerhalb des Dynamogehäuses:
1. Ca 100V-Schutzdioden parallel zur Spule (Schutz der internen Elektronik, ggf. wohl nur minimale Verluste?).
2. Dahinter eine etwas aufwendigere Elektronik mit Halbleiter-Schalter in Serie,
um bei kleineren Spannungsspitzen von über ca. 12 V die Leitung für die Dauer einer Halbwelle zu trennen.
3. Dahinter parallel ca. 15V- Schutzdioden (nur für den Fall, dass die vorgeschaltete Elektronik versagt)

Außerhalb des Dynamos:
4. Als Option die üblichen ca. 7 V Schutzdioden parallel, falls eine Lampe diesen Schutz benötigt (teils schon in Lampen eingebaut).

Da Punkt 1 bis 3 von einen Dynamohersteller zu bauen währe, sind unsere Möglichkeiten aber sehr begrenzt.

Gruß, Martin (der an den wenigsten Fahrrädern Dynamos hat )

 

[Martin D.]

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Das ist ein mysterium… . kann ich mir nicht ohne weiteres vorstellen, wie sich auf dem weg von den generatorspulen bis zu den lampen irgendwo spürbare spannung aufbauen könnte…

Nutzen den alle LED-Lampen den Wechselstrom in beiden Richtungen?
Die LED selber leuchtet nur bei einer Polarität, aber was die verschiedenen Lampenelektroniken an Strom Aufnehmen, bzw. Spannung begrenzen … ? Gruß, Martin

 

[Martin D.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Genauso wie bei meiner Frau! Ich habe eben alle Lichtkabel optisch inspiziert - augenscheinlich alles o.k.

Hallo Hubertus,

die Diskussion der Letzten Seiten war thematisch wohl relevant, ich bezweifele aber, ob du das für dich hilfreiche rausfiltern konntest.

Vermutlich wird deine Frau bei hohen Geschwindigkeiten etwas höhere Dynamoverluste gerne in kauf nehmen, wenn sie danach deutlich sicherer vor Stromschlägen Geschütz währe - oder?
Dann also die Empfehlung Schutzdioden … egal wo das eigentliche Problem liegen mag.

Ansonsten gab es hier viele Vermutungen, die deiner Fehlerbeschreibung mehr oder weniger nahe kamen. Um das Problem aus der Ferne weiter einzugrenzen, währe wohl eine noch genauere Beschreibung nötig. Fragen:

1. Schlag bereits bei der ersten Berührung des Bremshebels, oder erst bei aktivierter Bremse?

2. Einmaliger kurzer schlag, oder während des gesamten Bremsvorganges ? (2 Beiträge lasen sich etwas unterschiedlich)
Gruß, Martin

 

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Abgesehen davon kann man jede 2/3-watt-led ohne spannungsbegrenzung an einem nabendynamo betreiben, weil die led 750 mA oder mehr verbrauchen könnte und der generator nicht mehr als 500 oder 550 liefert, also die stromquelle "zu wenig" strom liefert und deshalb die spannung nicht steigen kann. Was das angeht, sind nabendynamos und led wie füreinander gemacht.

Als Bastler könnte man. Als Hersteller muss man aber auch an das Rücklicht denken, mit dem sich der Scheinwerfer den verfügbaren Strom brüderlich teilen muss. Ich weiß nicht, ob und wie die TAs solche Eckwerte vorschreiben, aber da Scheinwerfer und Rücklicht frei kombinierbar sind, müssen die ja irgendwelche allgemeinverbindlichen Eckwerte treffen, z.B. indem die Scheinwerfer mit ihrer U(I)-Kennlinie den Nennleistungspunkt bei 6V~ und 400mA mit einer vernünftigen Steigung durchfahren, die Wechselspannung nicht zu extrem verzerren und den Dynamo nicht zu unanständigen Spannungsspitzen provozieren.

(Der spannungsbegrenzer in dem geöffneten scheinwerfer ist wahrscheinlich für den kondensator.)

Er liegt zwischen Hauptschalter und Rücklichtabzweigung, und der Rest des Scheinwerfers kommt erst hinter dieser Abzweigung, insofern stellt er eine Spannungsbegrenzung für die komplette(!) Beleuchtung dar, aber keine für die Dynamoausgangsspannung. Dieses U im Kasten als Kennzeichen für eingebaute Spannungsbegrenzung hat der Scheinwerfer nicht, aber das einzige, was meiner Meinung nach dagegensprechen könnte, ist eine zu hoch liegende Begrenzung.


Viele Grüße,
Stefan

 

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Nutzen den alle LED-Lampen den Wechselstrom in beiden Richtungen?

Alles andere würde mich bei Scheinwerfern doch etwas überraschen.
Man kommt ja nicht umhin, die andere Halbwelle auch irgendwie abzunehmen (notfalls per Begrenzer oder per Kurzschluss), sonst entstehen hohe Spannungen. LEDs vertragen keine hohen Spannungen in Sperrrichtung. Deswegen würde ich entweder Vollwellengleichrichter und eine für pulsierenden Gleichstrom ausgelegte Schaltung oder zwei antiparallele Stränge mit jeweils einer LED (oder einer LED-Kette) erwarten. Kommerzielle Lampen müssen außerdem noch mit beliebigen Rücklichtern zusammenspielen, sogar mit Glühlampen - dafür muss man die Kennlinie der LEDs sicher noch ein wenig verbiegen.


Viele Grüße,
Stefan

 

[Felix]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Eine funktionierende minimale Dynamobeleuchtung koennte ja so einfach sein ....
Und eine Zusatzbelaeuchtung mit Batterie, damit man nicht nur gesehen wird, sondern auch selber noch was sieht(optional) dazu ...

Wenn man selber was sieht wird man auch gesehen und kann die Dynamobeleuchtung gleich weglassen, ist noch einfacher.

 

[Andreas I.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Als Hersteller muss man aber auch an das Rücklicht denken,

Stimmt, wobei ein led-rücklicht eine "eigene" spannungsbegrenzung haben dürfte. Beispielsweise hatten die Bumm Toplight ursprünglich eine kleine diode mit auf der platine. Wenn aber das vordere glühobst mal wieder durch war und das rücklicht alles abbekam, war das zu viel für die kleine diode. Wahrscheinlich nach etlichen reklamationen war dann eine größere diode drin und danach gab es keine probleme mehr, jedenfalls nicht bei meinem rücklicht.

Er liegt zwischen Hauptschalter und Rücklichtabzweigung, und der Rest des Scheinwerfers kommt erst hinter dieser Abzweigung, insofern stellt er eine Spannungsbegrenzung für die komplette(!) Beleuchtung dar

Das ist ja auch sinnvoll. So ein hersteller kann schließlich nicht sicher sein, ob das rücklicht eine spannungsbegrenzung hat.
Was ich meinte war, dass im scheinwerfer weniger die led und eher der kondensator vor überspannung geschützt werden muss. Ein kondensator, der bei gleicher kapazität die spannungsfestigkeit hat, um ohne überspannungsschutz auszukommen, kostet nicht nur etliche cent mehr, der ist auch wesentlich größer; da gäbe es in einem scheinwerfergehäuse möglicherweise schon platzprobleme. Eine schutzdiode und ein kondensator mit gerade entsprechender spannungsfestigkeit ist da die elegantere lösung. Und wenn man einen spannungsschutz einbaut, ist es dann natürlich am besten, den gleich so zu legen, dass er alles abdeckt.

Das hat aber m.E. mit dem eigentlichen thema nur bedingt etwas zu tun.
Mir erscheint es unschlüssig, dass die spannung am bremshebel (die doch relativ hoch sein muss, wenn sie sehr unangenehm ist) quasi aus den generatorspulen kommt. Schadhafte isolierungen o.ä. hin oder her, wenn die beleuchtung eingeschaltet ist und auch funktioniert und leuchtet, dann verbraucht sie strom und nach gängigen regeln bricht eine spannung dadruch eher ein ... also mir bleibt die sache rätselhaft.

MfG
Andreas I.

 

[Martin D.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

…die andere Halbwelle auch irgendwie abzunehmen (notfalls per Begrenzer oder per Kurzschluss), sonst entstehen hohe Spannungen. …

Ja, wir suchen doch aber gerade danach, woher diese Überspannung bei eingeschaltetem Licht herrührt; und warum bei einigen Dynamos auf Überspannungsschutz zugunsten des Wirkungsgrades verzichtet wird.
Für den Wirkungsgrad sollte es unbedeutend sein, an welcher Stelle Schutzdioden elektrische Energie in Wärme verbraten.

…Deswegen würde ich entweder Vollwellengleichrichter und eine für pulsierenden Gleichstrom ausgelegte Schaltung oder …erwarten …

Das entspricht auch meinen Anforderungen.
In meiner IQ-Dynamolampe ist z.B. eine aufwendige Schaltung verbaut.
Obwohl diese im Gleichstrombetrieb nur bei einer bestimmten Polung funktioniert, glaubte ich bei Wechselspannung die Nutzung beider Halbwellen im Oszilloskope gesehen zu haben.

So weit, so gut.
Angesichts des hier diskutierten Überspannungsproblem, sehe ich meine Frage noch als unbeantwortet, ob wirklich alle Lampenhersteller unsere Erwartungen erfüllen. Gruß, Martin

 

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Das hat aber m.E. mit dem eigentlichen thema nur bedingt etwas zu tun.

Stimmt.

Mir erscheint es unschlüssig, dass die spannung am bremshebel (die doch relativ hoch sein muss, wenn sie sehr unangenehm ist) quasi aus den generatorspulen kommt. Schadhafte isolierungen o.ä. hin oder her, wenn die beleuchtung eingeschaltet ist und auch funktioniert und leuchtet, dann verbraucht sie strom und nach gängigen regeln bricht eine spannung dadruch eher ein ... also mir bleibt die sache rätselhaft.

Mir scheint im Moment eine kurzzeitige Unterbrechung am plausibelsten, vielleicht ein durch die Speichen oder den Nabenflansch rhytmisch weggebogener Anschluss. Die dadurch induzierten Spannungen können deutlich höher werden als die normale Leerlaufspannung (Prinzip der Zündspule), und eingeschaltetes Licht ist Voraussetzung dafür, dass ein nennenswerter Strom fließt, der unterbrochen werden kann.


Viele Grüße,
Stefan

 

[Andreas I.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Angesichts des hier diskutierten Überspannungsproblem, sehe ich meine Frage noch als unbeantwortet, ob wirklich alle Lampenhersteller unsere Erwartungen erfüllen.

Das dürfte m.E. im eigeninteresse der hersteller liegen. Denn wenn die led die maximale lichtausbeute bringen soll und wenn der hersteller so wenig reklamationen wie möglich haben will ...

MfG
Andreas I.

 

[Martin D.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

...wenn die beleuchtung eingeschaltet ist und auch funktioniert und leuchtet, dann verbraucht sie strom und nach gängigen regeln bricht eine spannung dadruch eher ein ... also mir bleibt die sache rätselhaft....

Wenn bei Lampen ohne Spannungsbegrenzung nur eine Halbwelle genutzt würde, dann würde auch nur eine dieser Halbwellen einbrechen.

…dürfte m.E. im eigeninteresse der hersteller liegen. …

Ich erinnere noch mal an den Zielkonflikt zwischen Herstellungskosten, Helligkeit bzw. Gesamtwirkungsgrad und Sicherheit. Gruß, Martin

 

[annedecke]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie pragmatisch an manche Sachen herangegangen wird
Noch erstaunlicher finde ich wie das dann in eine solche Diskussion ausarten kann

Wie würde ich vorgehen?

Zuerst würde ich auf Regen warten
ich würdde immer fahren und nicht nur was mit der Hand drehen. Ist der Fehler nach Punkt 1 noch vorhanden....dann weiter.

1. Ich würde mal selbst fahren und schauen was ich fühle. Bsp.: Kumpel meinte mal mein Bremsgriff knackt. Es war aber eine Sehen die bei ihm überspringt.
2. Sichtprüfung der Kabel. Beonderes Augenmerk überall da wo ein Kabelbinder ist und am Dynamo Ausgang
3. eine lampe abklemmen
4. andere Lampe abklemmen bzw. beide.
5a. Rad ohne Dynamo einbauen und testen.
5b. Falls kein Rad vorhanden, dann Dynamo abziehen und schauen was dann passiert. Enden grade rausführen und ruhig mal offen lassen. kann man ja mit Isolierband machen.
6. s.o. aber Enden zusammen. Diesmal ausnahmsweise mit der Hand drehen und schauen ob das Rad "bremst".
7. Kabel neu ziehen - erstmal behelfsmäßig.
8. ein Bier trinken.
9. Noch ein Bier
10. Nabendynamo einschicken / beanstanden

Welche Punkte würde ich ausser Acht lassen?!

- Will mich der Kapitalimus in den Wahnsinn treiben?
- Haben die Hersteller versucht mich hinterlistig reinzulegen?
- Könnte eine Trommelbremse besser sein?
- Ist eine Federung wirklich nötig?
- Haben meine Reifen den richtigen Druck?


Welche Punkte würde ich besonders beachten?!

- Wetterbedingungen gleich den Problembedingungen?
- Gutes Licht (wegen Kabel absuchen) evtl. Hilfsmittel wie Lupe vorhanden?
- Habe ich genug zeit mich dem thema gewissenhaft anzunehmen?
- Ist genug Bier im Haus?