Welches ist das beste (schnellste)?

Re: Lightning so schnell wie Quest?

>Die 970 km beim RAAM sind m.E. tatsächlich sehr gut. Allerdings könnte es auch Rückenwind begünstigt haben, da es nur in eine Richtung ging.

Ich glaube, der Rekord wurde nicht beim RAAM aufgestellt. Dieser berümte Rekord stammt aus 1989 und wurde von einem Team aufgestellt, der 24Stundenrekord wurde aber von Pete Penseyres 1994 aufgestellt, ich nehme mal an auf einer Bahn.

>Von 6 Std. auf 24 Std. hochzurechnen, ist, glaube ich, nicht ok.. Man bestrachte mal, was Axel über 6 h und 24 h gefahren ist (knapp 60 km/h bzw. ca. 42 km/h), mit ähnlich gutem Rad. Ich glaube daher nicht, dass ein Radprofi mit heckverkl. Tieflieger die 40 km/h so locker über 24 h fährt, aber für möglich halte ich es eigentlich auch. Nur, wer ist 24 h erprobt? Jan Ullrich? Ist es richtig, dass Axel in seinem 24 h-Rekordjahr an die 40000 km im Jahr fuhr? Jemand sagte mir sogar mal was von 50000, was natürlich nur damit zu erklären ist, dass sich im Tomahawk oder anderen vollverkl. Rad die km schneller summieren.
>>ich meinte nicht das Lightning. Da dürfte der CW-Wert wirklich ein ganzes Stück schlechter sein. Ich meinte die beiden Modelle auf dem Foto daneben. Ich frage deshalb, weil ich glaube, daß die Varna im Vergleich sowohl die größere Stirnfläche als auch den schlechteren CW-Wert hat. Meine These ist, das die Varna einfach die bessere Kraftübertragung bietet und deshalb mithalten kann,
>Sitzwinkel und Tretlagerhöhe des Varna? Jan v.E. sitzt in der Whitehawk auch recht aufrecht.

Ich kenne leider auch nur Aussenfotos der Varna.

>>Noch ein letztes Wort zur Stoffverkleidung. Ich möchte ja gar nicht anzweifeln, daß eine gut gemachte Hartschale einer Stoffverkleidung aerodynamisch überlegen ist. Nur so schlecht, wie das F90 hier in einigen Kommentaren davongekommen ist, kann ich nicht stehen lassen. Es ist durchaus wettkampftauglich.
>Denke ich auch. Ich sah bei CV99 oder 2000 ein F40, das doch sehr schnell schien, schneller als die meisten heckverkl. Tieflieger. Ok., ich weiss nun nicht, wie stark der Fahrer war... Ich fragte mal Rosmarie Bühler, welches Rad schneller ist: Ein heckverkl. Birk Comet oder ihr Kingcycle mit Stoffverkl.. Sie hat sich nicht festgelegt, aber der Gesichtsausdruck nach tendierte sie mehr zum Kingcycle. Dabei ist es aber untern noch offen, ein Lightning F40 ist unten geschlossener. Meine Einschätzung ist, dass ein F40 etwa auf Quest-Niveau (geschl. Radkästen, 49 km/h mit 250 Watt) liegt. [Offene Radkästen sind übrigens 7% langsamer (46 km/h). Limit 45 km/h und Alleweder 42 km/h. Quest mit Rennhaube und geschl. Radkästen wohl über 50 km/h?]
>> So hat die F40 bei der WM 99 immerhin einen ersten und zweiten Platz zu verzeichnen.
>War das in Interlaken? Welche Rennen?

Ja in Interlaken. Der erste Platz stammt von Michael Döhrbeck im "alpine challange" einem Uphillrace. Klar, hier wirkt sich das niedrige Gewicht und die Sitzgeometrie aus. Den zweiten Platz belegte Andreas Weigel auf einem Rundkurs über knapp 60km. Er war dabei nur 0,2 km/h langsamer als der Sieger.
>> Uns sie ist alltagstauglicher als die meisten Hartschalen, aber das war hier nicht die Frage.
>Ist aber interessant: Welches Rad ist das schnellste voll alltagstaugliche Liegerad? Das Quest, ein Lightning oder gehört auch der Lowracer mit Carbon-Schaumverkl. dazu (54 km/h bei 250 W)?
>j.

Tja, das ist natürlich schon wieder eine Definitionsfrage. Das Quest hätte bei mir gute Changen, allein schon wegen seiner drei Räder. Weißt Du wie groß der Wendekreis ist? Ich kenne leider auch nicht den der Lightning F-90. Ein Lowracer dürfte nach meiner Definition hier nicht mitmachen, der Wendekreis wäre mir zu gering und ich würde mindestens 30 Grad Sitzwinkel verlangen, aber andere sehen das sicherlich anders.

CIAO
caboe
 
X2/F40, Bergtauglichkeit und Sitzgeometrie

<center><img src="http://home.t-online.de/home/stephan.auerochs/fullsize/3_55_24.jpg"></center>

>Ich glaube, der Rekord wurde nicht beim RAAM aufgestellt. Dieser berümte Rekord stammt aus 1989 und wurde von einem Team aufgestellt, der 24Stundenrekord wurde aber von Pete Penseyres 1994 aufgestellt, ich nehme mal an auf einer Bahn.

Ui, davon wusste ich noch nichts. Dann hat er aber sicher nicht ein F40, sondern das Lightning X2 genommen, oder? Das ist ja auch als Rekordrad entwickelt worden., jedoch mit normaler Lightningsitzgeometrie.

>>Sitzwinkel und Tretlagerhöhe des Varna? Jan v.E. sitzt in der Whitehawk auch recht aufrecht.
>Ich kenne leider auch nur Aussenfotos der Varna.

Sicher nicht 58° Sitzwinkel. Ich tippe eher auf 25°.

>>> So hat die F40 bei der WM 99 immerhin einen ersten und zweiten Platz zu verzeichnen.
>>War das in Interlaken? Welche Rennen?
>Ja in Interlaken. Der erste Platz stammt von Michael Döhrbeck im "alpine challange" einem Uphillrace.

In der Klasse der Vollverkleideten, da ist Gewicht sehr wichtig.

> Klar, hier wirkt sich das niedrige Gewicht und die Sitzgeometrie aus.

Bei den Unverkleideten hat Lars Schröder doch mit seiner extrem offenen Sitzposition (10° Sitzwinkel) den 3. Platz gemacht, richtig? (Mehr als 3 Min. schneller als Vinzenz mit seiner sehr engen Nöll-Sitzgeometrie). Ich würde einer bestimmten Geometrie nicht einfach die bessere Bergtauglichkeit zuschreiben.

> Den zweiten Platz belegte Andreas Weigel auf einem Rundkurs über knapp 60km. Er war dabei nur 0,2 km/h langsamer als der Sieger.

Das war aber kein F40, sondern ein X2.

>Tja, das ist natürlich schon wieder eine Definitionsfrage. Das Quest hätte bei mir gute Changen, allein schon wegen seiner drei Räder. Weißt Du wie groß der Wendekreis ist?

Bei geschlossenen Radkästen 12 m, offene Radkästen 7 m.

> Ich kenne leider auch nicht den der Lightning F-90. Ein Lowracer dürfte nach meiner Definition hier nicht mitmachen, der Wendekreis wäre mir zu gering

Etwa wie beim Quest, also um die 12 m wohl.

> und ich würde mindestens 30 Grad Sitzwinkel verlangen, aber andere sehen das sicherlich anders.

Bis ich mir einen Lowracer gekauft hatte, wollte ich auch nur aufrechte Sitzwinkel. Dann habe ich mal den Sitzwinkel von 30° auf 25° runtergestellt und fand es überraschend bequem. Hast du schon mal 25° probiert?
j.


3_55_24.jpg
 
Mal ein Vergleich aus einer anderen...

...Ecke bzgl. der zu erbringenden Leistung:
Irgendwann so 1950/60 kam ein Segelflugzeug heraus, das auf Anhieb alle Rekorde und Wettbewerbe gewann. Der Witz dabei war daß das Ding aerodynamisch nixx dolles war. Da gab es sehr viel bessere Geräte. Man hatte eigentlich auch nicht vor ein Super-Hochleistungsgerät zu bauen sondern hat sich auf die Ergonomie konzentriert. Man konnte (und kann, es fliegen heute noch viele) sehr entspannt fliegen, die Sicht war hervorragend, alle Steuer gingen leicht und die Steuereigenschaften waren gutmütig.
Das Gleiche sehe ich bei den Liegern: Wenn das Ding "passt" ist eine höhere Leistung zu erzielen, auch wenn die reine Physik (cw-Wert, Stirnfläche, etc.) dagegen spricht. Wenn ich mich in einer Stoffverkleidung wohler fühle kann ich damit, insbesondere auf langen Strecken, mental besser fahren. Auf den Sprintstrecken sieht es da anders aus, da konzentriert man sich für ein paar Sekunden voll auf den Speed.
Bis dann,
Ralf Schmidt
 
Genau

>Es gibt da eine Grenze, wo ein sehr hohes Tretlager die Aerodynamik wieder verschlechtert. Mit 20° Sitzwinkel würden bei 30 cm Tretlagerüberhöhung die Knie und Füsse deutlich über Schulterniveau liegen, was die Aerodynamik wieder verschlechtert. >>
Genau , und darum fahre ich Taifun und nicht Jester : bin doch nur 1,68 m

<<M5 hatte damals Messungen mit verschiedenen Tretlagerüberhöhungen gemacht. Zwischen 18 cm, 26 cm und 38 cm Überhöhung schnitt 26 cm am besten ab. >>
Vielleicht optimal fuer Bram , darum nicht fuer mich . Custom size frames gibt es bereits jahren fuer upright bikes , oder ...

<<Das Baron wurde als Rennrad entwickelt, nicht als Bahnrad. Es hat eine gute Sicht auf die Strasse. >j. Mit 21 cm Tretlagerüberhöhung kann das doch nicht extrem schnell sein . Rennrad ??? Und der Stinger hat noch weniger (37 cm sitzhohe)
 
Re: Genau

><<Das Baron wurde als Rennrad entwickelt, nicht als Bahnrad. Es hat eine gute Sicht auf die Strasse. >j.

>Mit 21 cm Tretlagerüberhöhung kann das doch nicht extrem schnell sein . Rennrad ??? Und der Stinger hat noch weniger (37 cm sitzhohe)

Ich fahre etwa mit 21° Sitzwinkel. Da sind die 21 cm (ich habe 55 cm Tretlagerhöhe und etwas unter 32 cm Sitzhöhe ohne Polster gemessen >> 23-24 cm) Tretlagerüberhöhung ziemlich ideal. Die Füsse liegen im tiefsten Punkt nicht weit unter Sitzniveau und im höchsten Punkt liegen die Knie auch nicht allzuweit über Schulterniveau. Selbst, wenn bei 21° Sitzwinkel vielleicht eine Tretlagerüberhöhung von 25 cm idealer wäre, läge die Speeddifferenz im 40 km/h-bereich sicher bei weniger als 0,5 km/h. Beim Taifun liegen jedoch noch mehr Teile des Hinterbaus wg. kleinem Laufrad im Wind. Die Summe der Kleinigkeiten entscheidet. Ich meine, Taifun, wie auch Baron sind aber insgesamt schon wirklich gut in der Aerodynamik. Fahrerunterschiede sind gewöhnlich grösser als Unterschiede zwischen Jester, Lowracer und Baron (bei gleicher Ausstattung mit 2 Bremsen und ähnlichen Laufrädern). Auch mit dem Nöll SL5race wurde bei 37° Sitzwinkel ganz vorne mitgefahren (Stundenrennen etc.).
j.
 
Re: X2/F40, Bergtauglichkeit und Sitzgeometrie

>>Ich glaube, der Rekord wurde nicht beim RAAM aufgestellt. Dieser berümte Rekord stammt aus 1989 und wurde von einem Team aufgestellt, der 24Stundenrekord wurde aber von Pete Penseyres 1994 aufgestellt, ich nehme mal an auf einer Bahn.
>Ui, davon wusste ich noch nichts. Dann hat er aber sicher nicht ein F40, sondern das Lightning X2 genommen, oder? Das ist ja auch als Rekordrad entwickelt worden., jedoch mit normaler Lightningsitzgeometrie.

Nö, das war schon die F-40. Schau doch mal <a href="http://www.lightningbikes.com/records.htm">hier</a>

>>>Sitzwinkel und Tretlagerhöhe des Varna? Jan v.E. sitzt in der Whitehawk auch recht aufrecht.
>>Ich kenne leider auch nur Aussenfotos der Varna.
>Sicher nicht 58° Sitzwinkel. Ich tippe eher auf 25°.

Ich hätte mal so auf 30-35° getippt, aber auf keinen Fall über 40°

>> Den zweiten Platz belegte Andreas Weigel auf einem Rundkurs über knapp 60km. Er war dabei nur 0,2 km/h langsamer als der Sieger.
>Das war aber kein F40, sondern ein X2.

Oh, dann ist jemand in der <a href="http://www.futurebike.ch/events/wm99/results/rsvvm.html">Ergebnisliste</a> ein Fehler unterlaufen.

>Bis ich mir einen Lowracer gekauft hatte, wollte ich auch nur aufrechte Sitzwinkel. Dann habe ich mal den Sitzwinkel von 30° auf 25° runtergestellt und fand es überraschend bequem. Hast du schon mal 25° probiert?

Nein. Wie groß ist der Unterschied, nach hinten schauen zu können? Das ist mir sehr wichtig, auch mit Spiegel.

CIAO
Carsten

P.S. Weiß jemand die genauen Geometriedaten des R-84, das unter der Hülle des F-90 steckt? René spricht von etwa 10cm Tretlagerüberhöhung, Gunnar Fehlau in seinem Buch von 20cm; allerdings auch von einer Sitzhöhe von 40cm, bei Lightning steht 18 Zoll für das R-84, also etwa 46cm. Oder gibt es verschiedene Ausführungen?




hier
Ergebnisliste
 
Re: X2/F40, Bergtauglichkeit und Sitzgeometrie

>>>Ich glaube, der Rekord wurde nicht beim RAAM aufgestellt. Dieser berümte Rekord stammt aus 1989 und wurde von einem Team aufgestellt, der 24Stundenrekord wurde aber von Pete Penseyres 1994 aufgestellt, ich nehme mal an auf einer Bahn.
>>Ui, davon wusste ich noch nichts. Dann hat er aber sicher nicht ein F40, sondern das Lightning X2 genommen, oder? Das ist ja auch als Rekordrad entwickelt worden., jedoch mit normaler Lightningsitzgeometrie.
>Nö, das war schon die F-40. Schau doch mal <a href="http://www.lightningbikes.com/records.htm">hier</a>

Tatsächlich eine F40. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die guten Ergebnisse nur durch die Ergonomie erklären lassen. Bei so starken Rekorden muss die Aerodynamik schon sehr gut sein. Oder der Fahrer High End. Ich war bei enger Körperhaltung (Flux S-RX) auch bergauf nicht schneller als bei offener Haltung (M5 Lowracer).

>>> Den zweiten Platz belegte Andreas Weigel auf einem Rundkurs über knapp 60km. Er war dabei nur 0,2 km/h langsamer als der Sieger.
>>Das war aber kein F40, sondern ein X2.
>Oh, dann ist jemand in der <a href="http://www.futurebike.ch/events/wm99/results/rsvvm.html">Ergebnisliste</a> ein Fehler unterlaufen.

Äh... ich war nicht dort, aber ich kenne Andreas Weigel nur mit Lightning X2, d.h. nur vom Sehen her. Warum fährt er F40, wenn er ein X2 hat, das doch deutlich schneller sein sollte? Warum wurde der Rekord über 24 h nicht im X2 gemacht. Belüftung schlecht?

>>Bis ich mir einen Lowracer gekauft hatte, wollte ich auch nur aufrechte Sitzwinkel. Dann habe ich mal den Sitzwinkel von 30° auf 25° runtergestellt und fand es überraschend bequem. Hast du schon mal 25° probiert?
>Nein. Wie groß ist der Unterschied, nach hinten schauen zu können? Das ist mir sehr wichtig, auch mit Spiegel.

Eigentlich sieht es da doch schon mit 35° schlecht aus... Spiegel und ein wenig seitlich gucken reicht mir eigentlich vollkommen. 20-25° Einstellweg finde ich gut, aber wenn man viel in der City fährt, wären ca. 28-33° wohl günstiger.

>P.S. Weiß jemand die genauen Geometriedaten des R-84, das unter der Hülle des F-90 steckt? René spricht von etwa 10cm Tretlagerüberhöhung, Gunnar Fehlau in seinem Buch von 20cm;

Hat mich auch gewundert. R84 und P38 scheinen unterschiedlich zu sein. Im Buch (R84) sehen 20 cm realistisch aus, ansonsten hat ein P38 wohl nicht mal 10 cm Überhöhung.

> allerdings auch von einer Sitzhöhe von 40cm, bei Lightning steht 18 Zoll für das R-84, also etwa 46cm. Oder gibt es verschiedene Ausführungen?

Vom P38 gibt es wohl verschiedene, glaube 16 und 17".
18"??
j.


hier
Ergebnisliste
 
Re: Vergleich: Ergonomiefaktor

Ralf hat recht mit seinem Blick über den Tellerrand: Neben der Aerodynamik und dem Rollwiderstand ist die Ergonomie der Dritte Faktor. Zur Ergonomie würde ich neben der Möglichkeit, die Muskulatur optimal zur Entfaltung zu bringen auch die freiere (gegenüber jetzt dem Up) Atmung, den uneingeklemmten Magen Darm-Trakt, den ungequetschten Dammbereich und damit sicher verbunden die freiere Psyche zählen. Ich sehe selten Liegende mit gequältem Gesichtsausdruck -aber sehr oft Pirellies (besonders weibliche) mit einem solchen.
Gruß, HeinzH.


>...Ecke bzgl. der zu erbringenden Leistung:
>Irgendwann so 1950/60 kam ein Segelflugzeug heraus, das auf Anhieb alle Rekorde und Wettbewerbe gewann. Der Witz dabei war daß das Ding aerodynamisch nixx dolles war. Da gab es sehr viel bessere Geräte. Man hatte eigentlich auch nicht vor ein Super-Hochleistungsgerät zu bauen sondern hat sich auf die Ergonomie konzentriert. Man konnte (und kann, es fliegen heute noch viele) sehr entspannt fliegen, die Sicht war hervorragend, alle Steuer gingen leicht und die Steuereigenschaften waren gutmütig.
>Das Gleiche sehe ich bei den Liegern: Wenn das Ding "passt" ist eine höhere Leistung zu erzielen, auch wenn die reine Physik (cw-Wert, Stirnfläche, etc.) dagegen spricht. Wenn ich mich in einer Stoffverkleidung wohler fühle kann ich damit, insbesondere auf langen Strecken, mental besser fahren. Auf den Sprintstrecken sieht es da anders aus, da konzentriert man sich für ein paar Sekunden voll auf den Speed.
>Bis dann,
>Ralf Schmidt
 
Re: X2/F40, Bergtauglichkeit und Sitzgeometrie

>>>>Ich glaube, der Rekord wurde nicht beim RAAM aufgestellt. Dieser berümte Rekord stammt aus 1989 und wurde von einem Team aufgestellt, der 24Stundenrekord wurde aber von Pete Penseyres 1994 aufgestellt, ich nehme mal an auf einer Bahn.
>>>Ui, davon wusste ich noch nichts. Dann hat er aber sicher nicht ein F40, sondern das Lightning X2 genommen, oder? Das ist ja auch als Rekordrad entwickelt worden., jedoch mit normaler Lightningsitzgeometrie.
>>Nö, das war schon die F-40. Schau doch mal <a href="http://www.lightningbikes.com/records.htm">hier</a>
>Tatsächlich eine F40. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die guten Ergebnisse nur durch die Ergonomie erklären lassen. Bei so starken Rekorden muss die Aerodynamik schon sehr gut sein. Oder der Fahrer High End. Ich war bei enger Körperhaltung (Flux S-RX) auch bergauf nicht schneller als bei offener Haltung (M5 Lowracer).

Ich denke auch, das beim F-90/F-40 mehrere Dinge zusammenkommen. Gute Ergonomie, sehr gute Aerodynamik für eine Stoffverkleidung und was Ralf Schmidt angesprochen hat, ein Rad, auf dem man sich gut entspannen kann.
<img src="http://www.lightningbikes.com/f40.red.jpg">

>>>> Den zweiten Platz belegte Andreas Weigel auf einem Rundkurs über knapp 60km. Er war dabei nur 0,2 km/h langsamer als der Sieger.
>>>Das war aber kein F40, sondern ein X2.
>>Oh, dann ist jemand in der <a href="http://www.futurebike.ch/events/wm99/results/rsvvm.html">Ergebnisliste</a> ein Fehler unterlaufen.
>Äh... ich war nicht dort, aber ich kenne Andreas Weigel nur mit Lightning X2, d.h. nur vom Sehen her. Warum fährt er F40, wenn er ein X2 hat, das doch deutlich schneller sein sollte? Warum wurde der Rekord über 24 h nicht im X2 gemacht. Belüftung schlecht?

Ich denke mal wegen des Gewichtes, die F90 hat in der Luxusausstattung noch ein Gewicht von 13kg. Hartschale ist ja meistens ein Stück schwerer. Wahrscheinlich war der Kurs hügelig, Jürg Birkenstock war als schnellster Vollverkleideter gerade einmal 0,8km/h schneller als der schnellste Teilverkleidete.

Für die 24 Stunden war dem Fahrer eine Hartschale vielleicht einfach zu laut und stickig.

>>>Bis ich mir einen Lowracer gekauft hatte, wollte ich auch nur aufrechte Sitzwinkel. Dann habe ich mal den Sitzwinkel von 30° auf 25° runtergestellt und fand es überraschend bequem. Hast du schon mal 25° probiert?
>>Nein. Wie groß ist der Unterschied, nach hinten schauen zu können? Das ist mir sehr wichtig, auch mit Spiegel.
>Eigentlich sieht es da doch schon mit 35° schlecht aus... Spiegel und ein wenig seitlich gucken reicht mir eigentlich vollkommen. 20-25° Einstellweg finde ich gut, aber wenn man viel in der City fährt, wären ca. 28-33° wohl günstiger.

Oder gleich 58° ;-) Mit dem vielleicht schnellste Sesselrad der Welt.

>>P.S. Weiß jemand die genauen Geometriedaten des R-84, das unter der Hülle des F-90 steckt? René spricht von etwa 10cm Tretlagerüberhöhung, Gunnar Fehlau in seinem Buch von 20cm;
>Hat mich auch gewundert. R84 und P38 scheinen unterschiedlich zu sein. Im Buch (R84) sehen 20 cm realistisch aus, ansonsten hat ein P38 wohl nicht mal 10 cm Überhöhung.
>> allerdings auch von einer Sitzhöhe von 40cm, bei Lightning steht 18 Zoll für das R-84, also etwa 46cm. Oder gibt es verschiedene Ausführungen?
>Vom P38 gibt es wohl verschiedene, glaube 16 und 17".
>18"??
>j.
Das R-84 scheint standartmäßig ein 20 " Vorderrad zu haben, das f-90 ein 17"er.

CIAO
Carsten
<img src="http://www.lightningbikes.com/sr84blk.jpg">



hier
Ergebnisliste
f40.red.jpg

sr84blk.jpg
 
Re: X2/F40

>Äh... ich war nicht dort, aber ich kenne Andreas Weigel nur mit Lightning X2, d.h. nur vom Sehen her. Warum fährt er F40, wenn er ein X2 hat, das doch deutlich schneller sein sollte?

Kleine Korrektur: Andreas Weigel hat keine X2, er hatte sie nur ausgeliehen. Der Besitzer hat die X2 aber dann an jemand verkauft, dar selber damit fahren wollte und auch in Interlaken gefahren ist.
Die F40 ist übrigens besser als ihr Ruf, leicht, schnell und wendig.

Gruss Walter B
 
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