Welches ist das beste (schnellste)?

F

_felix

Ein Freund von mir möchte sich jetzt selbst einen Lieger zulegen und dabei keine Kompromisse machen. Er sucht ein reines Sportgerät! Deshalb hab ich mich mal unter den Tiefliegern umgesehen und da den M5 Lowracer (ca. 3000 DM), das Challenge Jester(ca. 4000 DM) und natürlich den Baron von Optima gefunden. Wenn ich welche übersehen hab, bin ich natürlich für Tips dankbar. Der Baron hat freien Lenkeinschlag und nen Aluminiumrahmen, der Lowracer soll eine besonders gute Aerodynamik haben und vom Jester weiß ich nur das es auch aus Alu ist. Ich wüßte jetzt gerne von euch welches dieser Räder das sportlichste ist und ob es Räder mit Federung gibt die aerodymamisch mithalten können (z.B. die Cobra von Optima?). Ich konnte auch nichts über die Preise von Baron und Cobra rausfinden also wenn jemand da was weiß wär ich dankbar.
Gruß
Felix
 
Oder vielleicht gleich...

...den Carbon-Lowracer (ca. 6000 DM)? Tja, die Qual der Wahl.
Gruß
Felix
 
Hallo Felix,

auch nicht schlecht ist das neue Optima Stinger. Hat vor allem ein gutes Preis/Leistungsverhältnis, kostet 4000,- mit Scheibenbremsen und Tiagra-Austattung. Ist neu, die einzigen Bilder im Netz gibts wohl in den News unter www.tim.be
Das schnellste Rad zu kaufen gibt es derzeit vielleicht von Lightning: das F90. Vollverkleidet 14-15kg, aber auch fast 8000$.
Vielleicht hilft das weiter.

CIAO
Carsten
 
Infos!

Hi Felix,
Zunächst einmal muß ich deiner Preise etwas korrigieren:
M5 Lowracer Ab 4000DM
Jester ab 4500-5000DM
Baron ab 3500? DM Jenne?
Carbon M5 ab 8000DM dann aber alles in Carbon

zu den Rädern:
M5 Lowracer:
Sehr schnell, Gewicht dürfte bei ca 13 Kilo liegen. Jenne kann dazu bestimmt mehr sagen. das Rad ist erst ab ca 1,85 bis 1,90m Größe kurbelfrei(Halte ich für wichtig). Die Kette kann auch umgelengt werden. Bei einem Sportgerät stört aber die Kette über dem VR nicht, weil man nur Straße fährt hat man da kein Problem. Ich hatte nur auf Mallorca auf engen Serpentinen Probleme.
Rahmen ist einigermaßen steif.

Jester:
Sehr Schnell, Das Rad wiegt 14,5 Kilo(Meins auf der Waage zumindestens). Das VRad ist kurbelfrei wenn man nicht gerade ein Zwerg ist (unter 1,80-1,75m).
Die Kette verläuft neben dem VR. Einen Umlenkung hat Challenge nur früher gemacht.Kann man aber mit Bohrung in den Rahmen nachrüsten(vorsicht Garantieverlust!). Es gibt drei Sitzgrößen (S,M,L). L benötigt man ab ca 1,90m.
Der Rahmen ist sehr steif.

Baron:
Gibt es in zwei Versionen. Tief: Auf Jesterhöhe,ohne Kettenumlenkung. Normal: ca 33 cm Sitzhöhe mit Ketenumlenkung und VR Frei. Das Rad ist leicht so um 11 Kilo. Allerdings auf Kosten der Stabilität. Ich habe von dem Rad Abstand genommen, weil mir der Rahmen zu weich war(tiefe Version). Auf der normalen kann es besser sein, weil das Rohr zwischen Lenkung und Sitz nicht soviel Torsion erdulden muß.

Carbon M5:
Das Rad hat die Gleich Geometrie wie das normale M5. Ich konnte in Lelystad keinen Unterschied erkennen, also gleiche nach und Vorteile wie beim Lowracer. Das Rad ist sehr leicht und schnell. Eine Kettenumlenkung gibts meines wissens nicht. Wenn man schon sich den CarbonRahmen holt, dann sollte man sich auch alles andere in Carbon holen(Gabel, Lenker).
Mit fällt weiterhinn für den Renneinsatz das ZOX20, das Quantum TOXY ZR und das Tiefe Speedbike ein.

Das ZOX20 ist ein solider Tieflieger, relativ leicht und Frontangetrieben. Ob der Sitz schön flach einzustellen ist weiss ich nicht. (Bei Sportlichen Ambitionen sollte man einen Sitzwinkel von 20Grad einstellen können). Sieht nicht Toll aus, ist aber ausgereift. Hinterradfederung ist empfehlenswert.

Das Quantum TOXYZR ist auch ein Fronttriebler. Guter Look. Aber manchmal haperts an der Qualität. Aber nicht desto trotz hat Knud damit schon viele Sieger errungen.

Zum Speedbike kann ich nicht viel sagen. Ich kenne keinen der eine Rennversion hat.

Meine Favoriten sind:
Lowracer(Carbon nur wenn man zuviel Geld hat),Jester und Zox20.

Noch ein Tip:
Mal auf die Gebrauchtradseite schauen: liegerad.com

Tschö
René
 
Geschwindigkeit hangt zusammen mit geometrie : differenz sitzhohe versus "bottom bracket" . Da sind M5 und Jester im vorteil gegen ein normaler Baron. Der Chhallenge Taifun is ein hauch weniger schnell , aber auch hinten gefedert lieferbar . Die federung sieht man nicht vom aussen und sie ist auch besser (und auch teurer) dan beim Hurri oder Stinger .
 
>auch nicht schlecht ist das neue Optima Stinger.
Ist wohl eher was für den Alltag
>Das schnellste Rad zu kaufen gibt es derzeit vielleicht von Lightning: das F90. Vollverkleidet 14-15kg, aber auch fast 8000$.
Sorry Carsten,
ich denke das Lighting hängt Jahre hinter der europäischen Entwicklung!
Hoher Sitz und Steiler Sitzwinkel sind nicht mehr Zeitgemäß.
Eine VollVerkleidung auf einem Einspurer macht im Alltag auch Viele Problem. Ich sag nur Seitenwind. Und wenn man unbedingt eine Verkleidung haben will dann kann man sich die Vollverkleidung von M5 holen, die ist wettkampftauglich.
Einzig das Gewicht ist ein Vorteil. Aber da kann man sich auch ein L1 holen und eine StoffVerkleidung drauf machen. Das ist genauso gut.

Tschö
René
 
Re: Infos!

>Hi Felix,
>Zunächst einmal muß ich deiner Preise etwas korrigieren:
>M5 Lowracer Ab 4000DM
>Jester ab 4500-5000DM
>Baron ab 3500? DM Jenne?
>Carbon M5 ab 8000DM dann aber alles in Carbon

Danke für die tollen Tips!
Die Preise hab ich so von den Herstellerhomepages übernommen. Was fehlt denn da noch? Mehrwertsteuer? Händleraufschlag?
Gruß
Felix
 
Re: Infos!

>M5 Lowracer:
>Sehr schnell, Gewicht dürfte bei ca 13 Kilo liegen.

Schön wäre das :)
Meines wiegt 15,5 kg :-(

Gruß aus Wien :)
Chris
 
>>auch nicht schlecht ist das neue Optima Stinger.
>Ist wohl eher was für den Alltag
Naja, der Mitarbeiter am Optima-Stand auf der DM sagte mir, dass die Intension für den Stinger war, dass viele sich einen gefederten Baron wünschten und Optima mit der Cobra nicht ganz zufrieden ist, sie soll vielleicht auch aus dem Programm genommen werden.
>>Das schnellste Rad zu kaufen gibt es derzeit vielleicht von Lightning: das F90. Vollverkleidet 14-15kg, aber auch fast 8000$.
>Sorry Carsten,
>ich denke das Lighting hängt Jahre hinter der europäischen Entwicklung!
>Hoher Sitz und Steiler Sitzwinkel sind nicht mehr Zeitgemäß.
>Eine VollVerkleidung auf einem Einspurer macht im Alltag auch Viele Problem. Ich sag nur Seitenwind. Und wenn man unbedingt eine Verkleidung haben will dann kann man sich die Vollverkleidung von M5 holen, die ist wettkampftauglich.
Gut, Punkt für Dich. Das verkleidete M% dürfte noch schneller sein, auch wenn sich ein steiler Sitzwinkel bei Vollverkleidung viel weniger bemerkbar macht als unverkleidet und am Berg nützlich ist.
>Einzig das Gewicht ist ein Vorteil. Aber da kann man sich auch ein L1 holen und eine StoffVerkleidung drauf machen. Das ist genauso gut.
Aber das L1 ist doch ungefedert, oder verwechsel ich da was?
>Tschö
>René

CIAO
Carsten
 
Lenkeinschlag

Hi Chris, wie legt man die Kettenführung hoch, so das das Vorderrad frei kommt?
Gruß
Felix
 
Wie wärs mit einem Speedbike?

Ich hab da ein schickes Foto aus Germersheim gesehen.
Gruß
Felix
 
Re: Infos!

>Die Preise hab ich so von den Herstellerhomepages übernommen. Was fehlt denn da noch? Mehrwertsteuer?
Jein!
Die Mehrwertsteuer fehlt auf einigen Seiten.
Vergessen darfst du auch nicht Austtatungswünsche. Da kann schnell mal mehr als ein Tausender dazukommen.Zb 9fach hinten oder Umwerfer vorne, kosten bei Challenge schon einiges.
Zur Frage an Chris:
Den Lowracer kann man mit und ohne Kettenumlenkung bei M5 bestellen.
Wichtiger ist allerdings, dass die Tretkurbel nicht ins VR ragt.
Wenn da ein Kontakt passiert legt man sich bös hin. Eine schleifende Kette am VR ist da gutmütiger.
Ein weitere Kritikpunkt am Lowracer ist der 451er Vorderreifen. 406er sind verbreiteter. Es gibt halt mehr Auswahl an Mänteln.

Tschö
René
 
Lightning BIKEs

<img src="http://www.lightningbikes.com/F-90%20Chassis%20copy.jpeg"
width="658" height="429">>>>auch nicht schlecht ist das neue Optima Stinger.
<i>Gut, Punkt für Dich. Das verkleidete M% dürfte noch schneller sein, auch wenn sich ein steiler Sitzwinkel bei Vollverkleidung viel weniger bemerkbar macht als unverkleidet und am Berg nützlich ist.</i>
Ich habe mal ein Bild eingestellt, damit jeder weiss wovon wir reden.
Ich würde dir Recht geben wenn es sich um ein Dalli Shark handelt(Lehnen winkel ca 35 Grad und ca 30cm Tretlagerüberhöhung) da hat man ein gute Muskelvorspannung, die am Berg gut sein soll. Aber 58Grad Sitzwinkel ist einfach nur besch... Du bist Aufrechter als du sein must. Ich möchte nicht die Stirnfläche dieses 'Renners' wissen. Die Tretlagerüberhöhung liegt bei ca 10cm. Das ist ein Sesselrad und kein Lieger. Das ist mein Bürostuhl ja flacher. Dann hat es noch Kettenumlenkrollen, obwohl die bei so einer Geometrie nicht notwendig wären. Ich wette ein M5-Lowracer mit Heckhutze ist schneller als das Ding vollverkleidet.
>>Einzig das Gewicht ist ein Vorteil. Aber da kann man sich auch ein L1 holen und eine StoffVerkleidung drauf machen. Das ist genauso gut.
>Aber das L1 ist doch ungefedert, oder verwechsel ich da was?
Ja das stimmt! Ich vergleiche ja nur die Geometrie. Die ist ungefähr gleich.
Das L1 hat nur einen flacheren Sitzwinkel. Ein L1 spiegelt den gleichen Entwicklungstand wie dieses Rad wider.
Übrigens zur Federung: Auf dem Bild kann ich keine gefederte Schwinge sehn.
Ich hoffe nicht, daß der Sitz hinten nur auf Gummipolstern gelagert ist.

Die 8000$ kann man besser investieren. Dafür bekommt man ein Carbon M5 plus Verschalung.

Tschö
René


F-90%20Chassis%20copy.jpeg
 
Re: Lightning BIKEs

> Aber 58Grad Sitzwinkel ist einfach nur besch... Du bist Aufrechter als du sein
> must. Ich möchte nicht die Stirnfläche dieses 'Renners' wissen. Die
> Tretlagerüberhöhung liegt bei ca 10cm. Das ist ein Sesselrad und kein Lieger.

ja, da hast Du recht.

> Einzig das Gewicht ist ein Vorteil. Aber da kann man sich auch ein L1 holen
> und eine StoffVerkleidung drauf machen. Das ist genauso gut.
nicht unbedingt. Gegenüber dem L1 mit StoffVK ist die VK des Ligthning aerodynamisch optimiert und die geometrie auf Kraftausbeute ausgerichtet, anders als beim L1.

>Übrigens zur Federung: Auf dem Bild kann ich keine gefederte Schwinge sehn.
>Ich hoffe nicht, daß der Sitz hinten nur auf Gummipolstern gelagert ist.

nein, die "Ausfallenden" sind gegenüber dem Rahmen gefedert, sieht man etwas an den Gummibälgen. Die Federung arbeitet ähnlich wie die Hinterradfederung der ZOXe, sie ist funktionell, leicht (!) und stabil.

Zu dieser Diskussion: Das Lightning und den M5 Carbonlowracer als Rennräder zu vergleichen ist ungefähr wie Äpfel mit Birnen vergleichen, da die konstruktiven Auslegungskriterien anders sind. Der Lowracer ist auf Aerodynamik optimiert, in der Carbonversion auch auf Gewicht.
Die R84 ist auf "Kraftschluß" optimiert (siehe dazu auch im Vergleich die extreme Geometrie der Cheetah), dann noch auf Gewicht und bietet zusätzlich noch eine Vollfederung, deren Sinn sich nur in Verbindung mit der dazu gedachten VK erschließt: Schwingungsisolierung, um die Grenzschicht (boundary layer) weniger Störungen auszusetzen.
Ziel beider Räder ist es, letztendlich schnell zu sein. Aber bei unterschiedlichen Kursen wird mal das eine, mal das andere Rad vorne sein.
Je flacher der Kurs, je gleichmäßiger man fahren kann, desto besser wird der Lowracer werden. Ein hügeliger Kurs, kurze, knackige Beschleunigungen etc werden die R84 bevorteilen.

Ich denke, das Konzepte wie das Ligthning, die zwar nicht dem aktuellen Trend entsprechen (Tiefer, flacher, Heckkoffer), nach wie vor in der Rennszene ihre Bedeutung haben und auch haben sollten. Nur das die Rennen, die derzeit in Europa (und mittlerweile auch in USA, großer Trend zu vollverkl. Tiefliegern) gefahren werden, in extremen Maße Räder wie Jester, Baron und Lowracer aufgrund der Topologie bevorzugen.
Diese Entwicklung läßt sich ja jetzt schon an der deutlichen Trennung der schweizer und der holländischen Rennszene beobachten, wo steile Sitzwinkel (Berge; Räder wie Birk, Nöll) gegen flache Sitzwinkel (Flachland, Wind; Räder wie Jester, Lowracer) antreten.

Manchmal befürchte ich auch eine Vielfaltsverringerung an Konstruktionen in der Rennszene, bei der dann (wie es ja jetzt schon mehr oder weniger ist) etwa drei Firmen den Ton angeben und neue Ideen auf der Strecke bleiben. Als Gegenargument wird dabei dann oft angebracht, daß die heutigen Tieflieger halt das Ende einer jahrelangen Entwicklung darstellen und mehr oder weniger die Krönung der Evolution der Rennlieger darstellen.

Ich habe da manchmal meine Zweifel.

thomas
 
Optima Stinger

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Der Chhallenge Taifun is ein hauch weniger schnell , aber auch hinten gefedert lieferbar . Die federung sieht man nicht vom aussen und sie ist auch besser (und auch teurer) dan beim Hurri oder Stinger .
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Hat schon jemand Gelegenheit gehabt, das Optima Stinger zu fahren ? Ein Alltagsfahrad mit guter Aerodynamik und Federung für etwa 4000,- Dm könnte mich schon interessieren. Wo kann man probefahren ?
Inwiefern ist die Federung schlechter als beim Challenge Taifun ?

MfG Ulli
 
Re: Lightning BIKEs

Hi Leute,
xap:<i>
Die R84 ist auf "Kraftschluß" optimiert (siehe dazu auch im Vergleich die extreme Geometrie der Cheetah), dann noch auf Gewicht und bietet zusätzlich noch eine Vollfederung, deren Sinn sich nur in Verbindung mit der dazu gedachten VK erschließt: Schwingungsisolierung, um die Grenzschicht (boundary layer) weniger Störungen auszusetzen.
Ziel beider Räder ist es, letztendlich schnell zu sein. Aber bei unterschiedlichen Kursen wird mal das eine, mal das andere Rad vorne sein.
</i>

I beg to differ. Überlegungen zur Grenzschicht bei Stoffverkleidungen laufen IMHO ziemlich ins Leere. Warum willst Du die Schraube drehen, bevor Du das Rad gedreht hast. Stoffverkleidungen haben meistens einen deutlich schlechteren cw-Wert als Hartschalen. Sie sind zudem noch deutlich Seitenwindempfindlicher. Bevor das nicht optimiert ist, brauchst Du Dir um die Grenzschicht keine Sorgen machen. Die dürfte am Übergang von der Nase zum Bodysock eh schon abgelöst sein.

<i>
Je flacher der Kurs, je gleichmäßiger man fahren kann, desto besser wird der Lowracer werden. Ein hügeliger Kurs, kurze, knackige Beschleunigungen etc werden die R84 bevorteilen.
</i>
Auch auf hügeligen Kursen werden Räder vom Schlage Shark dann die Nase vorn haben. Kraftschluss schön und gut, nur muss auch hier die Aerodynamik stimmen. Unabhängig davon ist es aber immer noch der Fahrer, der ein Rad schnell macht.

<i>
Manchmal befürchte ich auch eine Vielfaltsverringerung an Konstruktionen in der Rennszene, bei der dann (wie es ja jetzt schon mehr oder weniger ist) etwa drei Firmen den Ton angeben und neue Ideen auf der Strecke bleiben. Als Gegenargument wird dabei dann oft angebracht, daß die heutigen Tieflieger halt das Ende einer jahrelangen Entwicklung darstellen und mehr oder weniger die Krönung der Evolution der Rennlieger darstellen.
</i>

Evolution heisst nicht, dass das Beste, das Nonplusultra entsteht. Es heisst nur, dass sich das durchsetzt, was am besten angepasst ist. Und zwar an den spezifischen Einsatzzweck. Wenn Du bedauerst, dass es nur den bisher bekannten Rennkanon gibt, so organisier doch andere Rennen, bei denen andere Konstruktionen vorne landen.
Eine Vielfalt um der Vielfalt willen ist auch nicht das Wahre. Das Ziel sollte nicht aus dem Auge verloren werden. Dass Rennen eigentlich noch nie Auswirkungen auf Alltagsfahrzeuge hatten, ist unstrittig. Inzischen hat sich eine Rennszene gebldet, deren Ansinnen es ist Rennen zu fahren und nicht irgendwelche Konstruktionen zu propagieren und diese im Renenn zu zeigen und zu erproben. So mag zwar die Liegerszene entstanden sein, es hat inzwischen aber eine Trennung stattgefunden. Meines Erachtens nach eine begrüssenswerte Entwicklung.

Gruss Stefan
 
Kommt natürlich ganz darauf an...

...was Dein Freund mit dem Ding anstellen möchte.
Wohnt er im Bergigen? - Da ist Vollverkleidung oder auch eine Teilverkleidung für die Füße (außer Wetterschutz). Außerdem: Gewicht beachten! Ein paar hundert Gramm kann man vergessen, Unterschiede von 2-3 Kilos nicht mehr.
Hat er gute Bundesstraßen? - Weg mit der Federung. Umgekehrter Fall gilt natürlich auch. Mit ungefedert auf sehr schlechten Straßen kann man keine Leistung bringen, da hofft man nur daß es bald vorbei ist.
Will er auch mal um 'ne Kurve (z.B. Serpentine) rum ohne abzusteigen? - Kette muß frei laufen, Kurbel sowieso.
Fährt er eher gleichmäßig Langstrecke oder kurze heftige Rennen? - 3-Fach Kurbeln und gemäßigter Sitzwinkel und Tretlagerüberhöhung für's erstere, 1 oder max. 2-Fach und Extremsitz und Tretlagerüberhöhung für's zweite.

Ich habe mich für Baron und gegen alles "schnellere?" entschieden da ich gegenüber dem Rennrad keine Einschränkungen bzgl. Einsatzgebiet haben wollte. Ein nicht freies V-Rad ist auf der Bundesstraße kein Thema, abseit auf engen Nebensträßchen aber nicht brauchbar. Ich möchte auch nicht im Ort an einer engen Kurve mit den Füßen herumhoppeln müssen.
Und schnell - sind nur die Beine. Alles andere kann man bei ähnlichen Rädern fast vergessen.
Schau mal unten in den Link. Trotz dem meßbaren Unterschied M5 LR gg. Baron in der Leistung ergibt sich ein Speedunterschied von nur ca. 1km/h bei 250W. Dieses 1km/h kann man getrost vergessen.
Bis dann,
Ralf Schmidt

<ul><li><a href="http://www.m5-ligfietsen.com/english/snelheid.htm" target=_top>Vergleich einiger Räder...</a></ul>

Vergleich einiger Räder...
 
Re: Lenkeinschlag

>Hi Chris, wie legt man die Kettenführung hoch, so das das Vorderrad frei kommt?
>Gruß
>Felix

Tach Felix,

Du mußtst das Rad so bestellen, denn es sind mehrere Dinge die sich
ändern:

zweites Paar Umlenkrollen oben am Steuerlager, anderer Winkel für
die Umwerferstange am Tretlager, Tretlager ist leicht nach links
versetzt um die Kette dicht am Rahmen verlaufen zu lassen.

Nachträgliches Umrüsten ist also schwierig.

Gruß,
Chris
 
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