Warnung vor Tesla - Dosen

[Klaus d.L.]

Voll mit Verallgemeinerungen und Aussagen ohne jeden Beleg.

Welche konkret?

 

[jensNBG]

Welche konkret?

Kleine Auswahl aus den ersten zwei Seiten;

Wenn ein Mensch am Steuer sitzt, ist nicht einmal das Ziel "unfallfreies Ankommen". Ein Mensch nutzt das Unfallpotential seines Autos, um kräftemäßig unterlegene aus "seinem" Territorium zu verscheuchen und so seinen eigenen sozialen Status zu erhöhen (zumindest in der Selbstwahrnehmung).

Als die Atomkraft kam... wurde davon geträumt dass jeder Haushalt einmal ein kleines niedliches "Kraftwerk" besitzen wird und alle Energiesorgen für immer beseitigt wären...
Ackerland im Winter beheizt würde und so viel mehr Ernte möglich wäre...
Und? Wo sind wir heute?

Die Erfahrung zeigt aber das die Systeme eingesetzt werden, die den meisten Profit versprechen. Und das sind aggressiv optimierende. Sei es die Abgassteuerung die im normalen Verkehr fünfe grade sein lässt oder seien es Buchungssysteme, wo schon mal jemand aus dem Flugzeug gezerrt wird, weil das System zu optimistisch war.

Wir sind Welten davon entfernt den menschlichen Physikprozessor auch nur annähernd technisch zu übertrumpfen. Das funktionier, wie Elmi schon sagte, nur im Sandkasten.

Das ist m.E. genau der Punkt: Vor allem Männer nutzen Autos als Ersatz für die Muskelpakete, die sie nicht (mehr) haben und die ihnen erlauben, mit der Aggressivität aufzutreten, die sie sonst nicht aufbringen könnten. Dazu gehört auch ein das Selbstwerterleben erhöhende Kompetenzerleben, eine Maschine wie ein Auto eigenständig zu beherrschen.

Schon wenn Autonome zu Fuss gehen gibt es meisten massive Probleme angefangen von Poebeleien bis hin zu Steinewuerfen und sogar Starssensperren und massive Sachbeschaedigungen sind dann an der Tagesordnung so das eigentlich immer die Polizei eingreifen muss.

Glaubt mir, es sind Massen(!) an Autofahrer die die (technisch doch sehr simple) automatische Motorabschaltung im Stand einfach nur zum kotz.n finden. Das ist nur ein einfaches Beispiel.

 

[Beinarbeit]

Tesla behauptet auch nicht, vollautonomes Fahren anzubieten.

Autonomes Fahren ist ein bisschen wie Kernfusion ...

 

[Iceman86]

Autonomes Fahren ist ein bisschen wie Kernfusion ...

Ich denke schon das vollautonomes fahren möglich ist. Integriert im normalen Verkehr fehlt mir dafür allerdings die Vorstellungskraft. Tesla hat in/unter Las Vegas Tunnelsysteme gebaut. In solchen Tunnelsystemen stelle ich mir vollautonomes fahren relativ einfach vor.
Im normalen Straßenverkehr mit allen möglichen Situationen, wie z.B. Kinder die einem Ball hinterherlaufen, stelle ich mir spannend vor.
Auch ethische Entscheidung durch die KI wer in manchen Situationen im Notfall geopfert werden muss sind da schwierig. Ich bin gespannt in welche Richtung und wie schnell sich das Thema autonomes Fahren entwickelt. Selber möchte ich es aber erstmal definitiv nicht haben.

Gruß
Daniel

 

[Beinarbeit]

Tesla hat in/unter Las Vegas Tunnelsysteme gebaut. In solchen Tunnelsystemen stelle ich mir vollautonomes fahren relativ einfach vor

Ach komm, Du weißt doch genau, was nun unweigerlich folgen muss. Aber seis drum - hier ein bisschen generischer Sarkasmus:

"Ja, ich bilde mir, da gibts schon was. Außerdem hat sich jemand Elon Musks revolutionäres Tunnelsystem zur Brust genommen und es so weit entwickelt, dass man mittlerweile ganze Züge reingestecken kann - man stelle sich das mal vor ... ZÜGE! IN TUNNELN! Danke Elon!

Fehlt nur noch ein griffiger Name, vielleicht "Untergrundbahn" oder etwas in der Art."


PS: "Tunnelsysteme"

 

[Iceman86]

Fehlt nur noch ein griffiger Name, vielleicht "Untergrundbahn" oder etwas in der Art."

Ich will damit nicht ja nicht behaupten man sollte Tunnelsysteme für Autos bauen.
Aber vielleicht sollte es Fahrspuren für autonomes fahren geben. Solange der Verkehr nicht vollständig auf autonomes fahren umgestellt ist, wird es immer Probleme geben. Wie gut und fehlerfrei die Sensoren und die KI dann generell ist muss sich noch zeigen.
Tesla hat hier aber mit den Systemen schon gute Arbeit geleistet für den Anfang.

Edit: was diese Firma betrifft bin ich relativ neutral eingestellt. Es gib vieles was hier gut und richtig gemacht wurde. Es gibt aber auch viele Dinge rund um den Konzern die ich persönlich recht kritisch sehe.

Gruß
Daniel

 

[Beinarbeit]

Aber vielleicht sollte es Fahrspuren für autonomes fahren geben.

Du meinst aber keine zusätzlichen Fahrspuren, oder? Also für Autos? Diejenige Gruppe an Verkehrsteilnehmern, die jetzt schon den meisten Platz verschwendet und das absolut beschissenste Verhältnis zwischen Nutzen und dafür verursachtem Aufwand hat (d.h. bevor irgendein Spinner auf die Idee kommt, "Pods" nicht nur in Röhren zu stecken, sondern den ganzen Luftraum damit zuzuballern).

 

[Iceman86]

Du meinst aber keine zusätzlichen Fahrspuren, oder? Also für Autos?

Nein und in Städten sollten diese nach Möglichkeit auch nicht fahren. Erstmal auf Autobahnen eine Spur dafür nutze. Gibt ja einige Autobahnen bei denen bei Bedarf die Standspur als Fahrspur genutzt wird. Diese könnte man dann ja auch für autonomes fahren nutzen.

Gruß
Daniel

 

[Fanfan]

Autonomes Fahren ist ein bisschen wie Kernfusion ...

Ich denke schon das vollautonomes fahren möglich ist.

q.e.d.

Aber vielleicht sollte es Fahrspuren für autonomes fahren geben. Solange der Verkehr nicht vollständig auf autonomes fahren umgestellt ist, wird es immer Probleme geben.

Tauglichkeit für autonomes Fahren zu verbessern, indem man Fahrstreifenmarkierungen, Signale u.a. klarer gestaltet oder das Timing der Ampelphasen in die Gegend funkt, finde ich OK. Das hilft auch anderen Verkehrsteilnehmern oder stört sie zumindest nicht.
Für Städte sind meine Prioritäten allerdings sehr klar: Die sind zuallererst für Menschen da und nicht für Autos, und was da neu reinkommt, muss sich an die Menschen anpassen, nicht andersherum. Auf Autobahnen und Kraftfahrstraßen hab ich nichts gegen "Spielwiesen" für solche Fahrzeuge.

 

[Klaus d.L.]

Kleine Auswahl aus den ersten zwei Seiten

Aha.

Erstmal auf Autobahnen eine Spur dafür nutze

Aber gerade auf Autobahnen wäre autonomes Fahren doch relativ problemlos, weil es dort keinen Querverkehr, keine Radfahrenden, zu Fußgehenden, Kutschen usw. gibt.

 

[Jack-Lee]

Da hast du ordentlich was raus gesucht

Aber schon witzig, dass KI die autofahren kann uuuuunmöglich ist, weil ja gar nicht genug Rechenleistung vorhanden...
Mein Handy hier in meiner Hand hat aber eine größere Rechenleistung als alle Supercomputer der Welt Ende der 80er zusammen... das geht schneller als ihr denkt.

 

[Iceman86]

dass KI die autofahren kann uuuuunmöglich ist

Die KI wird es bestimmt so schon geben zumindest weitestgehend. Aber da muss bestimmt rechtlich und ethisch noch sehr viel erarbeitet werden. Technisch wird das weitestgehend auch ein aktueller Tesla schon können. Leider werden hier teilweise noch Dinge von den Kameras übersehen die nicht übersehen werden dürfen. Aber auch diese Probleme können gelöst werden. Autonomes fahren ist aber etwas das ich persönlich so lange wie möglich nicht haben möchte.

Gruß
Daniel

 

[Christoph Moder]

Autonomes Fahren ist ein bisschen wie Kernfusion ...

Schöner Vergleich! Bei beidem gilt:

• wäre sehr cool
• wir wissen, dass es prinzipiell funktioniert und irgendwann kommen wird
• bis zur Alltagstauglichkeit müssen aber noch viele kleine Probleme gelöst werden; unklar, wie lange das noch dauert
• viele Laien haben übertriebene Erwartungen

Ich war ja etwas schockiert durch die früheren Beiträge in diesem Thread, wie unkritisch und technikgläubig hier viele Leute sind. Da wird einfach maßlos überschätzt, was KI leisten kann.

Was ist denn künstliche Intelligenz? Entweder pure Statistik oder maschinelles Lernen von Trainingsdaten. Mit echter „Intelligenz“ hat das überhaupt nichts zu tun. Trotzdem ist es atemberaubend, was für spektakuläre Ergebnisse man mit solch vergleichsweise simplen Verfahren erreichen kann, wenn man eine riesige Menge an Trainingsdaten hat, so dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer irgend ein Trainingsdatensatz ziemlich gut zur aktuellen Fragestellung passt.

Aber mit echter Intelligenz oder Verständnis hat das, wie gesagt, überhaupt nichts zu tun. Sondern das entspricht eher „Intuition“ oder, negativ gesagt, „Vorurteilen“. Wie gesagt, ganz ohne Verständnis, aber mit einer sehr gut geschulten Intuition kommt man in vielen Fällen extrem weit. Trotzdem würde ich jemandem, der viele Millionen von Kilometern den Verkehr aufmerksam als Beifahrer betrachtet hat, aber ansonsten keine Ahnung hat, was er eigentlich tut, niemals meinen Autoschlüssel in die Hand drücken.

Ich habe in den letzten Monaten zwei gute Artikel über das autonome Fahren gelesen. Der erste sagt sinngemäß:

• Es ist schon realistisch, dass durch autonomes Fahren die Zahl der Unfälle sinkt. Aber nicht, weil Computer so gut sind, sondern viele Menschen so unaufmerksam.
• Die Vorstufe von autonomen Fahren ist das Fahren mit umfangreichen Assistenzsystemen. Die Entscheidungen trifft immer noch der Mensch, aber der Computer warnt vor Gefahrensituationen bzw. unterstützt den Fahrer in der Reaktion darauf und entlastet ihn bei Routine-Aufgaben, die er womöglich nur mit geringer Aufmerksamkeit erledigt.
• Aber bis ein Computer genauso gut oder besser als ein Mensch fährt, wird noch sehr viel Zeit vergehen – denn die Frage wird nicht sein, ob ein Computer besser als ein Mensch alleine fährt, sondern besser als ein Mensch mit Assistenzsystemen (weil in Zukunft immer mehr Autos immer umfangreichere und bessere Assistenzsysteme haben werden). Und es ist eben verdammt schwer, zu erreichen, dass ein Computer ohne menschliche Unterstützung genauso gut oder besser als mit menschlicher Unterstützung ist.

Der zweite Artikel befasst sich speziell mit amerikanischen LKW-Fernfahrern und dem Potenzial, das autonomes Fahren bietet; sinngemäß steht da:

• Man könnte die LKWs fernsteuern. D.h. der Fahrer sitzt im Büro vor dem Bildschirm, aber fährt den Laster ganz normal selber. Das hätte den Vorteil, dass man Fahrer nur für die eigentliche Fahrzeit braucht – die ganze Warterei bei Be- und Entladen, Tanken usw. würde wegfallen, und es gäbe keine Pausenzeiten, weil nach der erlaubten Lenkzeit einfach ein anderer Fahrer den LKW übernimmt.
• Zusätzlich könnte man die LKWs auch deutlich einfacher und billiger bauen, weil sie z.B. keine Schlafkabine oder sonstige Komfortfunktionen brauchen.
• Wenn der Fahrer nur noch steuert, aber der Computer die Geschwindigkeit wählt und z.B. entsprechend vorausschauend fährt und zudem die LKWs einfacher und damit leichter gebaut sind und auch Pausenzeiten und damit z.B. das Rangieren auf Autohöfen usw. alles wegfällt, kann man einiges an Treibstoff sparen.
• Wenn man dann auch noch den LKW auf Autobahnen ganz ohne Fahrer vollkommen computergesteuert fahren lässt, kann man noch einmal einiges an Geld sparen. Das autonome Fahren auf der Autobahn ist ja vergleichsweise simpel; Spurhalte- und Abstandsassistenten gibt es ja bereits, und im Notfall könnte ein Mensch via Fernsteuerung immer noch eingreifen. (Dann würde nicht mehr ein Fahrer ferngesteuert einen einzigen LKW fahren, sondern eine ganze Flotte überwachen.)
• Die restlichen Abschnitte (Landstraßen, Städte) sind sehr schwierig zu automatisieren. Aber sie machen auch von der Gesamtzeit und damit von den Kosten her nur einen geringen Teil aus. Es bringt also finanziell fast nichts, einen LKW 100% autonom zu machen; wenn man ihn dort autonom fahren lässt, wo es problemlos möglich ist und ansonsten via Fernsteuerung die ganzen Verlustzeiten eliminiert und an den schwierigen Stellen einen Menschen steuern lässt, erreicht man fast die gleiche Effizienz.

 

[Gear7Lover]

Die Vorstufe von autonomen Fahren ist das Fahren mit umfangreichen Assistenzsystemen.

Seit Mercedes A-Klasse (und vereinzelt auch schon davor) können die meisten Autos ohne Assistenzsysteme gar nicht mehr (von Laien) sicher gefahren werden. Die Fahrwerksentwicklung wird zunehmend vernachlässigt und die immer höheren Motorleistungen sind ohne den "Das willst Du ja gar nicht wirklich"-Assistenten immer unmöglicher beherrschbar.

Mit dem i3 ist es mir (in der Standardeinstellung) nicht möglich aus der Kurve heraus dosiert zu beschleunigen, so dass die Hinterachse leicht andriftet. Stattdessen reisst das Ding einen Satz kurz vorm Wheely schiesst geradeaus mangels Gewicht auf der Vorderachse um postwendend vom Helferlein wieder eingebremst zu werden. Ein furchtbares Rumgehampel (noch dazu in der hohen Sitzposition kommst Dir vor wie auf dem Mast vom Segelschiff im Wildwasser). Bin ich jetzt abgeschwiffen

 

[Beinarbeit]

Schöner Vergleich! Bei beidem gilt:

• Es dauert noch ungefähr X Jahre; dann ist es soweit.

Der Haken daran ist X. X scheint in beiden Fällen eine Konstante zu sein (darum gings mir ... und vielleicht ein klitzekleines bisschen darum, wie Elon Musk dieses Prinzip seit einigen Jahren anwendet).

Was ist denn künstliche Intelligenz? Entweder pure Statistik oder maschinelles Lernen von Trainingsdaten. Mit echter „Intelligenz“ hat das überhaupt nichts zu tun.

Was ist denn echte Intelligenz? Pure Statistik und Trainingsdaten. Ich lehne mich jetzt ganz weit ausm Fenster: Wenn wir mal ein paar vorprogrammierte Instinkte weglassen, machen unsere Gehirne (als Informationsverarbeitungsmaschinen) auch nichts anderes als Mustererkennung - und zwar in allen Lebensbereichen. Das ist kein qualitatives, sondern ein quantitatives Problem ist.

PS: Damit will ich nicht in den Chor der Technikgläubigen einstimmen. Ich tue mich nur ein bisschen schwer mit dieser vermeintlich harten Grenze ...

 

[Felix]

Der VW ID.3 ohne ESP? Baum!

 

[Mike C]

Was ist denn echte Intelligenz? Pure Statistik und Trainingsdaten.

Ja und nein. Künstliche neuronale Netze sind schon an echten angelehnt und funktionieren auch ähnlich. Lernen ist hart, abrufen geht schnell. Und sie können genau wie echte neuronale Netze Fehler machen und irritiert werden (siehe optische Täuschungen, Shepardtöne, etc. bei uns).
Wir können jede Funktionsgruppe des menschlichen Gehirns gut nachbilden. Und niemand kann mir sagen, daß wenn ich den taktilen Input meiner Hand in meinen visuellen Cortex leite, irgendetwas sinnvolles dabei herauskommen wird. Jede Funktionsgruppe für sich hat extreme Scheuklappen auf.
Echte "Intelligenz" (im Umgangssprachlichen Sinn) funktioniert nur durch Zusammenschalten und Rückkoppeln mehrerer (hinrechend vieler) Funktionsgruppen. Dadurch können dann Modelle gebildet werden, die die Realität abbilden und anhand abgespeicherter Erfahrungen bewertet und daraufhin Entscheidungen getroffen werden.

Dein Gehirn simuliert eine Person mit Deinem Wissen und Deinen Erfahrungen und wählt für jede Situation daraufhin die bestgeeignete Handlung aus. Und sollte das ein kluger Spruch sein, bekommt die simulierte Person Zugriff auf Dein Sprachzentrum und läßt Deinen Körper reden. Du bist also die Geschichte, die sich Dein Gehirn erzählt, denn Hardware kann nicht fühlen, nur eine Simulation kann das. Wir nennen das dann Bewußtsein.

Für solch komplexe Simulationen steht unseren Computern heute aber noch viel zuwenig Rechenleistung zur Verfügung.

Bilderkennung per künstlichem neuronalen Netz ist heutzutage keine Bilderkennung, weil das Netz nichts kennt. Das Bild "Löwe in Fußgängerzone" kann zwar korrekt klassifiziert werden, aber der gesamte Kontext und somit sämtliche Implikationen fehlen.
Das Netz ist im Grunde genommen eine unfassbar komplexe Funktion, die anhand von Trainingsdaten trainiert wird, indem solange an den Parametern gedreht wird, bis die Istwerte hinrechend gut mit den Sollwerten übereinstimmen.

Mehr. Nicht.

Und um wirklich über "Intelligenz" reden zu können, muß man sie erstmal definieren und von anderen, leicht zu verwechselnden Dingen separieren. So ist z.B.:

Intelligenz: Die Fähigkeit Modelle zu bilden
Klugheit: Die Fähigkeit Ziele zu erreichen
Weisheit: Die Fähigkeit, die richtigen Ziele auszuwählen

So kann man sehr klug sein ohne intelligent zu sein. Praxisbeispiel: meine Eltern (Jahrgänge 1932 und 1936), beide nur mit Minimalbildung ausgestattet, sind beide exzellente Problemlöser, benötigen dafür aber konkrete Probleme. Sie haben nie gelernt zu abstrahieren. Aber genau das ist es, was Intelligenztests messen. An der Klugheit meiner Mutter zweifelt niemand, der sie schon mal ein Auto hat reparieren sehen, aber ihre Intelligenzdefizite (Mangel an Abstraktionsfähigkeit) offenbaren sich z.B. darin, daß ihr eine menügesteuerte Benutzeroberfläche absolut nicht vermittelbar ist ("aber links oben klicken war doch eben X, warum ist es jetzt Y").

Wie intelligent, klug und weise Teslas nun sind und warum, dürfte eine interessante Diskussion sein . Ein Bewußtsein haben sie aber definitiv nicht.

...Mike

 

[Beinarbeit]

Ja, quantitatives Problem eben ...

Bewusstsein ist noch eine andere Hausnummer. Bitte korrigiere mich, aber wir wissen bis heute nicht, wie Bewusstsein eigentlich funktioniert.

 

[Christoph S]

Der VW ID.3 ohne ESP? Baum!

Ich hoffe, dass die Assistenz-Systeme in den nächsten Jahren noch besser werden, bevor Fahranfänger in E-Autos landen.
Mir hätte man mit 18 keinen Gefallen getan, mich in ein Auto zu setzen, das nach dem Anfahren auf der anderen Seite der Kreuzung bereits 70 auf dem Tacho hat.

 

[Mike C]

Bitte korrigiere mich, aber wir wissen bis heute nicht, wie Bewusstsein eigentlich funktioniert.

Korrekt, aber wir haben echt gute Arbeitshypothesen (siehe z.B. Daniel Dennett und mehr oder weniger darauf aufbauend Joscha Bach).

Gehirne lernen Konzepte und Konzepte zu kombinieren. Zuerst wohl Dinge wie Helligkeit und Lautheit, später auch Farbe und Form. Irgendwann dann auch Zahlen, darauf aufbauend Addition, darauf aufbauend Multiplikation und schließlich landet man bei Tensorrechnung und Quantenelektrodynamik. Irgendwo dazwischen, vielleicht als Kind vor dem Spiegel, lernt man das Konzept Ich.

Damit ist man aber noch nicht plötzlich eine voll geformte Persönlichkeit, denn bis dahin ist es ein harter und steiniger Weg. Das Konzept Ich ermöglicht es, einen wichtigen Abstraktionsschritt zu machen: Man ist nicht das Bedürfnis, man hat ein Bedürfnis. Das heißt, daß wenn einem die Erfüllung eines solchen versagt wird, ist es nicht mehr die Bedrohung der eigenen Existenz. Das Reduziert das Drama bei Kindern extrem .
Aber Gefühle sind stark und verursachen oft Rückfälle. Mit Belohnungsaufschub haben viele Kinder lange Probleme und manche gar ihr ganzes Leben lang. Das Konzept Ich zu meistern, ist schwer und man muß eigentlich dauerhaft daran arbeiten. Solange die interne Modellierung der eigenen Person die Basis der Entscheidungen ist, kann man von einem vorhandenen Bewußtsein ausgehen. Aber wie üblich ist das alles wieder mal ein Spektrum.

Kurz zurück zu den Konzepten. Viele von denen werden so automatisiert, daß die ins Unterbewußtsein verschoben werden können. Den eigenen Bewegungsapparat zu kontrollieren etwa, oder Bäume als Schattenspender zu erkennen. Das ist alles eine Sache der Übung. Und irgendwann wird auch mehr und mehr das Konzept Ich ins Unterbewußtsein verlagert. Mit anderen Worten: Das Bewußtsein wird ins Unterbewußtsein verlagert!

Unser Gehirn ist allerdings durch die Evolution sehr darauf getrimmt, ein Bewußtsein zu entwickeln, genauso wie es darauf getrimmt ist, Sprache zu erlernen. Klar gab's zu Anfang auch Gehirne, die das nicht so gut konnten, aber Bewußtsein und Sprache bringen unfassbare Vorteile, wenn Selektionsdruck herrscht.
Das Beispiel Sprache verdeutlicht das ziemlich gut. Angenommen ein Höhlenmensch warnt seine Leute mit "Yo! Säbelzahntiger auf 12 Uhr!". Der Höhlenmensch, der das schnell und gut genug versteht, überlebt, der andere nicht. Sehr schnell entwickeln sich so Gehirne, die wie dafür gemacht erscheinen.

Das ist alles so simpel und gleichzeitig so verflucht komplex und kompliziert...

...Mike

Edit: Ach, jetzt ist mir auch noch Richard Dawkins mit seinen Memes reingerutscht.