Warnung vor Tesla - Dosen

Ich war ja etwas schockiert durch die früheren Beiträge in diesem Thread, wie unkritisch und technikgläubig hier viele Leute sind. Da wird einfach maßlos überschätzt, was KI leisten kann.

Was ist denn künstliche Intelligenz? Entweder pure Statistik oder maschinelles Lernen von Trainingsdaten. Mit echter „Intelligenz“ hat das überhaupt nichts zu tun. Trotzdem ist es atemberaubend, was für spektakuläre Ergebnisse man mit solch vergleichsweise simplen Verfahren erreichen kann, wenn man eine riesige Menge an Trainingsdaten hat, so dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer irgend ein Trainingsdatensatz ziemlich gut zur aktuellen Fragestellung passt.

Aber mit echter Intelligenz oder Verständnis hat das, wie gesagt, überhaupt nichts zu tun. Sondern das entspricht eher „Intuition“
ist die Frage: braucht es "echte" Intelligenz für autonomes Fahren ?

da spielt finde ich auch die Ethik-Roblematik mit rein:
"was macht das Auto, wenn von Links eine alte Frau mit einen Welpen im Arm kommt,
von rechts 2 Kinder im Vorschulalter und dahinter eine schwangere Frau
--> wen räumt das Auto im Notfall weg?"
das impliziert irgendwie, das in so einem Notfall ein Mensch hier immer "richtig" (gibts das?) oder "ethisch" (wie definiert?) handeln würde...
im Endeffekt ist es oft ein Reflex.. man reißt das Lenkrad wo hin..

das jetzt in dem vielleicht Bruchteil einer Sekunde großartig abgewogen wird, wofür man sich entscheidet..
ich denke da wird dem menschlichen Handeln zuviel "Instinkt", "Intuition" etc. abgesprochen
 
ich versteh einfach nicht, warum sich ein lkw auf der landstraße über 60 und auf der Autobahn über 80 beschleunigen läßt.
das hat zwar mit autonomen fahren nichts zu tun, aber wenn sich das nicht mal technisch und plolitisch durchsetzten läßt, dann brauchen wir über andere sachen überhaupt nicht mehr zu diskuieren.
 
ich versteh nicht, warum in Europa Autos verkauft werden, die 160km/h, 180km/h - ja sogar 200km/h oder gar noch mehr fahren können,

wenn doch eigentlich in praktisch allen Mitgliedsstaaten der EU (eine Ausnahme gibt es) nur 130km/h max (oder weniger) erlaubt sind
wir reden hier nicht von "ein bisschen mehr"
sondern von teils doppelter Geschwindigkeit die erlaubt ist
4-facher kinetischer Energie bei einem Unfall

und ist ja nicht so, dass diese Autos an ein paar Auto-Freaks verkauft werden..
nein, die Oma die mit ihrem VW-Lupo Einkaufen fährt hat ein Auto das 180km/h fahren kann
es gibt gar keine Autos die "nur" 130km/h gehen würden
Finde ich auch sonderbar
EDIT: bei den E-Scootern gibts bereits Systeme, auch im Einsatz, die die GEschwindigkeit z.b. auf 15km/h limitieren sobald man in eine per GPS markierte "Slow-Zone" einfährt
beim Auto von dem eine vielfach tödlichere Gefahr ausgeht scheint sowas aber undenkbar zu sein
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hoffe, dass die Assistenz-Systeme in den nächsten Jahren noch besser werden, bevor Fahranfänger in E-Autos landen.
Mir hätte man mit 18 keinen Gefallen getan, mich in ein Auto zu setzen, das nach dem Anfahren auf der anderen Seite der Kreuzung bereits 70 auf dem Tacho hat.
Bin jetzt mal mit einem neuen BMW i4 mitgefahren. Ausserhalb machen die Assistenzsysteme ggf. Sinn, aber innerorts wäre ich praktisch überall langsamer gefahren. Das Auto erkennt die Schilder selbst, also ca. 30-50% davon zumindest, der Rest wird ignoriert, ebenso wie rechts vor links und auch vor Kurven wird verzögert. Trotzdem innerorts dauernd zu schnell und ich bin schon ein sehr zügiger Fahrer (zumindest ausserhalb und wenn ich niemanden gefährde).
Mein Kona E hat mich direkt nach der Übergabe auf der Brücke raus aus Frankfurt ganz geschmeidig auf die Spur rechts von mir geschoben, war halt Baustelle, gelbe/weiße Linien, er nahm die Weiße und ich war auf diesen Sch... noch nicht gefasst. Seitdem der erste Handschlag im Auto: Fahr"assistenz" aus.
Ich denke, nach gutem Start der ganzen Elektronik zeigt sich jetzt, dass da noch ein sehr weiter Weg ist bis das Auto auch sicher erkennt, wenn da z.B. Kinder am Fahrbahnrand sind und sich "auffällig" verhalten, der ältere Radfahrer mit 0,7km/h herumwackelt, oder ein Auto rückwärts aus der Ausfahrt fährt.
Auf der BAB alles gut, homogene und lineare Nutzung durch KFZ, aber überall dort, wo es auch nur ein Bisschen kritisch wird kann man das noch komplett vergessen.
 
Wer immer auf die Assistenzsysteme schimpft...Dann versucht mal ein typisches Oberklasse-E-Fahrzeug ohne diese zu fahren. Die Kisten haben 400PS aufwärts. Und wer mal einen Sportwagen der führen 90er gefahren ist, weiß, dass solche Leistungen für den "Normalo" im Alltag fast nicht zu handhaben sind...
 
Wer immer auf die Assistenzsysteme schimpft...Dann versucht mal ein typisches Oberklasse-E-Fahrzeug ohne diese zu fahren. Die Kisten haben 400PS aufwärts. Und wer mal einen Sportwagen der führen 90er gefahren ist, weiß, dass solche Leistungen für den "Normalo" im Alltag fast nicht zu handhaben sind...
ABS/ASR sind für mich keine der diskutierten "intelligenten" Assistenzsysteme sondern reine (dumme und vorhersehbare) Sicherheitseinrichtungen.
Btw, 400PS im Auto sind jetzt nicht wirklich viel, auch nicht mit abgeschalteter ASR, damit kann man ganz entspannt cruisen. Und ja, ich habe so Dinger auch in den 90er gefahren, wenn man nicht gerade ein Holzbein hat gibt es dabei kein Problem, auch nicht im Regen. Ist natürlich etwas anderes wenn man es drauf anlegt und die 400PS (oder wesentlich mehr) auch abruft. :cool:
 
Wenn man mit umgehen kann, klar. Aber als die ersten nach der Wende vom Trabant auf Scirocco umgestiegen sind, sind so einige in Wand oder Graben gelandet..
 
Es wäre gut, jedem Fahrzeug neben der zulässigen Höchstgeschwindigkeit noch eine maximal zulässige kinetische Energie zuzugestehen.
bzw. die Steuer stark progressiv mit der maximalen kinetischen Energie wachsen zu lassen und die Versicherungsbeiträge mit der per Datenrecorder ermittelten durchschnittlichen kinetischen Energie im Betriebsfall. Plus Fixbeitrag nach Grundfläche oder umbautem Raum.
 
Bin jetzt mal mit einem neuen BMW i4 mitgefahren. [...] Trotzdem innerorts dauernd zu schnell und ich bin schon ein sehr zügiger Fahrer
Bei den aktuellen BMWs mit Sonderausstattung Driving-Assistant Professional kann man einstellen um wie viele km/h man die maximal zulässige Geschindigkeit bei Übername der Schilderkennung überschreiten möchte. Das macht das Auto also nicht selbstständig - dafür liegt die Verantwortung voll und ganz beim Fahry. Das wäre ohne das Assistenzsystem vermutlich kein bischen langsamer gefahren und hätte trotz Assistenzsytem auch jederzeit langsamer fahren können.
Das System heißt bei BMW übrigens immer noch 'Driving-Assistant' und nicht 'Full-Selfdriving-Potential' (wie bei Tesla) und ist definitiv weder dafür gedacht noch dafür ausgelegt (oder gar beworben) den Fahrer innerorts in irgendeiner Weise zu ersetzen.
 
Bei den aktuellen BMWs mit Sonderausstattung Driving-Assistant Professional kann man einstellen um wie viele km/h man die maximal zulässige Geschindigkeit bei Übername der Schilderkennung überschreiten möchte.
Ja - und? Davon hatte ich ja auch nichts geschrieben. Es ging um die Reduktion der Geschwindigkeit vor Kurven, die ist m.W. nach nicht einstellbar.
Und das Ding bleibt auf dem Gas weil es den Großteil der Schilder nicht erkennt, ebenso wie rechts vor links etc. Heißt - es unterstützt eigentlich manchmal so ein Bisschen, i.d.R. wenn man es eigentlich gar nicht so braucht, aber alle finden es doll.

Anno dunnemals haben sich meine Kumpels leider reihenweise mit dem 68/70-PS-Flachmotor zerlegt, weil er doppelt so stark war wie der vom normalen Käfer.
Nein, die hat's zerlegt weil sie sch... gefahren sind und der schrottige Käfer schon mit den originalen 35PS übermotorisiert war...
Das Ding war halt eine Konstruktion von 1940. Und weil Leute, die andere Motoren zur Leistungssteigerung einbauen, eben auch genau so fahren, gepaart mit den schlechten Straßen damals und den richtig schlechten Reifen - voila - Abflug!

Ferrari Testarossa oder welche Autos hatten Anfang der 90er schon 400PS?

BMW 850i (bis 380PS), Porsche 911 3.6 Turbo (360PS) oder Turbo S (380PS), Audi Sport Quattro (nur 308 PS - aber endgeniales Fahrwerk) oder eben der legendäre S1 mit 530PS, etc.
Zu der Zeit war der BMW M3 noch mit 180PS unterwegs, hat aber auch extrem viel Spaß gemacht.
Und natürlich die ganzen fetten Amis, PS ohne Ende und Gummifahrwerke zum Fürchten.
So - und jetzt wieder zurück zu den Liegerädern würde ich vorschlagen...
 
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Kurz zurück zu den Konzepten. Viele von denen werden so automatisiert, daß die ins Unterbewußtsein verschoben werden können.

Dieser Vorgang des in das Unterbewusstseins zu verschieben ist ein Prozess, der nötig ist um Denkleistung und folglich Energie zu sparen, ist also überlebenswichtig.

Bestes Beispiel ist das Autofahren selbst. Sicher können sich viele noch an die erste Fahrstunde erinnern. Einfach Stress pur, Lenken, Schalten, Umschauen, auf den Verkehr achten, und der Fahrlehrer schwätzt auch noch dauernd und alles mit dem vollen bewussten Denken abhandeln. Ein Kraftakt der viel Stress auslöst und eben auch viel bewusste Denkleistung erfordert.

Demgegenüber fährt ein routinierter Fahrer(in) stundenlang im stressfreien Bereich. Alles geht automatisch, solange die Verkehrssituation mit dem im Unterbewussten gespeicherten Muster übereinstimmt.

Erst wenn durch besondere Verkehrssituationen eine Abweichung des Musters auftritt, z.B. ein Kind springt auf die Strasse,
dann schalten wir um auf mehr bewusstes Denken und auch handeln im Reflex, es wird wieder stressiger.

Die Kombination aus gespeicherten Mustern und bewusstes Denken und auch Bauchgefühl macht uns erst zu guten Verkehrsteilnehmern.

Ob KI so etwas jemals leisten kann ist die Frage.
 
Was ist denn echte Intelligenz? Pure Statistik und Trainingsdaten. Ich lehne mich jetzt ganz weit ausm Fenster: Wenn wir mal ein paar vorprogrammierte Instinkte weglassen, machen unsere Gehirne (als Informationsverarbeitungsmaschinen) auch nichts anderes als Mustererkennung - und zwar in allen Lebensbereichen.
Natürlich sind wir vor allem große Mustererkennungsmaschinen, und von der Low-Level-Funktionalität her dürften unsere Denkprozesse nicht viel anders funktionieren als die der KI. Letztendlich zeigt uns die Biologie immer wieder, wie primitiv und robust viele Vorgänge in der Natur sind, aber erstaunliche Ergebnisse liefern.

Und aus meiner eigenen Beobachtung: Wenn eine Katze einen gewagten Sprung macht und zielgenau landet, dann nicht, weil sie vorher exakt ausgerechnet hat, wie die Flugbahn ist – sondern weil sie oft genug gesprungen ist und sich langsam rangetastet hat (Katzen sind schließlich vorsichtig), und aus diesen vielen Erfahrungen recht gut interpolieren/extrapolieren kann, wie sie den aktuellen Sprung angehen muss.

Oder das Sprechen einer Sprache: Ein Muttersprachler hat meist kaum eine Ahnung von der Grammatik seiner Sprache, aber hat schon so viel gehört, dass er einfach weiß, welche Formulierungen und Verbformen „richtig klingen“ und kann aus seinem reichen Erfahrungsschatz korrekte Sätze zusammenpuzzlen. Eine Computer-Übersetzung macht das auch nicht anders; der Rechner versteht zwar den Inhalt des Texts nicht, aber da er nicht wie früher einzelne Worte übersetzt, sondern mit einem riesigen Textfundus gefüttert wurde, kann er aus viel größeren Teilen kombinieren und kriegt damit sehr oft den Kontext richtig hin, weil eben die Wörter nicht alleine stehen, sondern ganze Formulierungen verwendet werden, die viel weniger mehrdeutig sind.
Das ist kein qualitatives, sondern ein quantitatives Problem ist.
Da bin ich skeptisch. Ob man so etwas wie ein Hintergrundwissen oder ein Weltbild alleine durch mehr Rechenleistung bzw. tiefere neuronale Netze oder mehr Trainingsdaten erzeugen kann? Nach meinem Gefühl fehlt da noch etwas.
Intelligenz: Die Fähigkeit Modelle zu bilden
Klugheit: Die Fähigkeit Ziele zu erreichen
Weisheit: Die Fähigkeit, die richtigen Ziele auszuwählen
Ok, mit diesen Definitionen kann man arbeiten. Übrigens, sehr interessante Beiträge von dir!

Ich habe das implizit anders gemeint: Intelligenz bedeutet für mich, den Kontext zu verstehen, also viel Hintergrundwissen zu haben und anzuwenden. Das hieße bei einem Auto: Nicht nur Menschen als bewegliche Objekte erkennen und deren Bewegungsablauf zu extrapolieren – sondern auch zu wissen, wie Menschen üblicherweise ticken. Und damit zu wissen, dass z.B. kleine Kinder weniger vorausschauend handeln, oder z.B. zu erkennen, dass der Mensch offensichtlich betrunken ist und damit viel unberechenbarer als ein normaler Mensch, auch wenn er optisch gleich aussieht. Und das fehlt mir bei KI.
Wie intelligent, klug und weise Teslas nun sind und warum, dürfte eine interessante Diskussion sein :LOL:. Ein Bewußtsein haben sie aber definitiv nicht.
Ein Tesla ist sicherlich intelligent (kann aus einem Kamerabild Objekte extrahieren und deren Bewegungen vorhersagen) und in gewisser Weise demnach auch klug (kann Kollisionen verhindern). Aber weise sicherlich nicht.
ist die Frage: braucht es "echte" Intelligenz für autonomes Fahren ?
Ganz klar: nein. In Praxis kann man ohne Nachdenken sehr gut durchs Leben kommen und erst recht ein Auto fahren; mit ausreichend Gewöhnung (oder Bauchgefühl oder Vorurteile, wie man es nennen will) kommt man sehr weit. (Nur wenn es um ganz neue Dinge geht, kommt man ohne Abstraktion nicht weit.)

Aber ich halte es für sehr wünschenswert, dass Autos zu einem gewissen Maß auch verstehen würden, was sie sehen.
da spielt finde ich auch die Ethik-Roblematik mit rein:
"was macht das Auto, wenn von Links eine alte Frau mit einen Welpen im Arm kommt,
von rechts 2 Kinder im Vorschulalter und dahinter eine schwangere Frau
--> wen räumt das Auto im Notfall weg?"
Das halte ich für irrelevant. Ist eine sehr akademische Fragestellung; aber in der Praxis hat man weder ausreichend Hintergrundinformationen, um dieses Problem erörtern zu können, noch die Zeit dazu. Das ginge einem Computer auch nicht anders.
 
Das halte ich für irrelevant. Ist eine sehr akademische Fragestellung; aber in der Praxis hat man weder ausreichend Hintergrundinformationen, um dieses Problem erörtern zu können, noch die Zeit dazu. Das ginge einem Computer auch nicht anders.
eben..
aber in jedem Artikel den man so in Zeitschriften findet, wo es um die "Ethik" beim autonomen Fahren geht,
werden diese Szenarien dann vorgestellt
 
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