TWOgether mit Trike-Schwinge

[TWOgether]

Hallo Zusammen,

ich möchte dem TWOgether im Winter eine gefederte Trike-Achse (statt der gefederten einspurigen Hinterradschwinge verpassen). Bei den Laufrädern fällt aufgrund der Rahmengeometrie meine Wahl auf 24". Nun hätte ich gern Meinungen und Erfahrungen der Trikefahrer des Forums zum Thema 24" gehört. Ich wäre auch für 26" offen. Jedoch scheint es aber nach ersten Meinungen mehr Nach- als Vorteile zu geben, wenn die Durchmesser größer werden. 20" fällt von vornherein aus!
Der kurze Radstand beim Einzelrad könnte auch ein Problem sein. Das kann ich aber noch beeinflussen.
Die Trike-Schwinge soll übrigens bei allen TWOgether-Varianten fahrbar sein, so dass ich auch im Winter sicher fahren kann, bzw. die Lastenradradversion besser handlebar ist.



Viele Grüße
Kalle
www.twogetherbikes.com

 

[TWOgether]

Es scheint also keine Erfahrungen mit 24" zu geben. Nun habe ich noch eine Frage in die Runde, da ich Trike unerfahren bin. Ich bin auf der Spezi einige Trikes zur Probe gefahren und bin mit dem Kettwiesel am besten zurecht gekommen, d.h. das war für mich Fahrspass pur.
Deswegen möchte ich auch hinten und nicht vorn 2 Räder haben.

Meine Frage in die Runde (Oder gibt es schon einen Thread?): Wo liegen denn die Vor- bzw. auch Nachteile der beiden Systeme 2 Räder vorn/ 2 Räder hinten.
Da gibt es doch sicherlich Erfahrungen....

Gruß Kalle

 

[Racertje]

Zwei Räder vorn stützen die Fuhre in Kurven wesentlich besser gegen Umkippen ab als zwei Räder hinten. Beim Kettwiesel funktioniert es auch mit zwei Rädern hinten passabel, weil man eher niedrig und weit hinten sitzt. Die Höhe wird Dir bei Deinem Dreiradumbau wahrscheinlich die größten Probleme bereiten. Aufregend stelle ich mir das Fahrverhalten der Variante "dreirädriges Lastenrad (zwei Räder hinten) ohne Last" vor: Die stützende Achse zu weit hinten und zu wenig belastet, um irgendeine Sicherheit zu geben, aber halt vorhanden, so dass es beim nötigen Balancieren dann störende Einflüsse geben wird.

Gruß,
Martin

 

[bebauchterbiker]

besser gegen Umkippen ab als zwei Räder hinten.

außer: Kurvenneiger! 2 voneinander unabhängige Hinterradsschwingen, einzeln gefedert....

...aber ob der Aufwand/das Gewicht den Sicherheitsgewinn aufwiegt?

 

[Racertje]

außer: Kurvenneiger!

Stimmt. Allerdings bringt mich das zu der Frage: Kann ein Kurvenneiger in der Art überhaupt einen nennenswerten Sicherheitsvorteil bringen? Balancieren muss man den ja trotzdem. Und als ich vor einer Weile mit einem Butchers & Bicycles Lastenrad in Straßenbahnschienen eingefädelt habe (hab es mehr oder weniger drauf angelegt), musste ich auch sehr schnell per Fuß abstützen.

Zweifelnde Grüße,
Martin

 

[Hein]

Moin!

Die Trike-Schwinge soll übrigens bei allen TWOgether-Varianten fahrbar sein, so dass ich auch im Winter sicher fahren kann, bzw. die Lastenradradversion besser handlebar ist.

Trikes sind trotz ihrer drei Räder nicht unbedingt automatisch sicher. Meine Erfahrung mit dem Anthrotech mit einer großen, schweren Lade-Box auf dem Gepäckträger haben mich da ein bißchen vorsichtig werden lassen.

Hast Du mal versucht, aus Bodenaufstandpunkten und Schwerpunktlage die nötige Spurweite zu errechnen? Ich könnte mir vorstellen, daß Du für eine vernünftige Kurvensicherheit ziemlich breit bauen müßtest.

Tschüs!

Hein

 

[bebauchterbiker]

nennenswerten Sicherheitsvorteil

Das 3. Rad kann auf schmutziger/ nasser/ rutschiger Fahrbahn schon das nötige Quentchen mehr an Bodenhaftung bringen.
(Und ja, das Konzept gibts auch mit angetriebenen Hinterädern!)
Aber womit wird das erkauft?

 

[TWOgether]

Danke für die Rückmeldungen.

Trikes sind trotz ihrer drei Räder nicht unbedingt automatisch sicher.

Gut, ich meinte im Winter sicherer als Fahren auf 2 Rädern...

Hast Du mal versucht, aus Bodenaufstandpunkten und Schwerpunktlage die nötige Spurweite zu errechnen? Ich könnte mir vorstellen, daß Du für eine vernünftige Kurvensicherheit ziemlich breit bauen müßtest.

Ich berechne da nichts. Es gibt zu viele Variable. Auch haben viele Trikebauer sicherlich keine solchen Berechnungen angestellt, sonst müssten fast alle Up-Trikes horrende Spurbreiten aufweisen. Ich denke da ist eine Anpassung der Kurvenfahrweise, Fahrtechnik und Geschwindigkeiten angesagt.

Wie ich zunächst baue steht auch fest. Meine Frage lautete:

Wo liegen denn die Vor- bzw. auch Nachteile der beiden Systeme 2 Räder vorn/ 2 Räder hinten.

Bitte nicht auf mein Fahrrad beziehen. Ich kann mir vorstellen, dass die allgemeine Frage auch andere Leser interessieren würde.

Zwei Räder vorn stützen die Fuhre in Kurven wesentlich besser gegen Umkippen ab als zwei Räder hinten. Beim Kettwiesel funktioniert es auch mit zwei Rädern hinten passabel, weil man eher niedrig und weit hinten sitzt.

Die Aussage von Martin @Racertje erscheint mir schonmal schlüssig und bestätigt meine Vermutungen.

Gruß Kalle

 

[bebauchterbiker]

Zwei Räder vorn stützen die Fuhre in Kurven wesentlich besser gegen Umkippen ab als zwei Räder hinten.

Ob dieser Nachrüstsatz auch stabil genug für das twogether wäre?

 

[Hein]

Moin!

Ich berechne da nichts. Es gibt zu viele Variable. Auch haben viele Trikebauer sicherlich keine solchen Berechnungen angestellt, sonst müssten fast alle Up-Trikes horrende Spurbreiten aufweisen. Ich denke da ist eine Anpassung der Kurvenfahrweise, Fahrtechnik und Geschwindigkeiten angesagt.

Naja ... ich hab mal den Briefträger gefragt, wie er denn sein Aufrecht-Lasten-Delta-Dreirad findet. Er sagte, "Da ich den ersten Sturz überlebt habe, klasse!" Man kann sich anpassen, das hat er getan, und er hat erkennbar Spaß an seinem Dreirad.

(Ich habe aber auch schon von Leuten gehört, die ihr Aufrecht-Dreirad durch ein Liegedreirad ersetzt oder im Schuppen verrosten haben lassen, weil es ihnen zu kippfreudig war.)

Bezüglich des Winterbetriebes: Die Deutsche Post hat vor vielen Jahren mal einen Test verschiedener Zustell-Fahrräder im "Snow Dome Bispingen" durchgeführt. Testfahrer waren Zusteller aus der Praxis. Stützrad-Konstruktionen fielen durch, Dreiräder wurden lobend erwähnt, grobstollige Winterreifen als beste Lösung empfunden.

Meine eigene Dreirad-Wintererfahrung: Es kostet viel Kraft, drei Spuren in den Schnee zu furchen. Schon an leichten Steigungen kann das beim Tadpole wenig belastete Hinterrad durchdrehen. Da man aufgrund des Schnees den Untergrund nicht sieht, besteht immer die Gefahr, daß man eine seitliche Schräge nicht wahrnimmt, die die Kippgefahr deutlich erhöhen kann. Aber: Fahren auf Glatteis macht Spaß

Wenn Du eine Wunsch-Maximalbreite hast, kannst Du auch mit der in die Berechnung einsteigen und rausfinden, wie groß Deine Kippsicherheit bei der vorgegebenen Breite ist, oder ob die gewählte Grundauslegung taugt. Wie hoch ist denn Dein Sitz in der Zweiradauslegung, und der Radstand in der "Einsitzer-" und in der "Tandem-"Variante? Darauf aufbauend kann man sich schon ein paar Gedanken machen ...

Tschüs!

Hein

 

[TWOgether]

Ich werde die gefederte Hinterradschwinge vom Pfau-Tec Scooterbike an meinem Fahrrad verbauen. Nur ein paar kleine Änderungen bzw. Anpassungen. Dazu gibt es eine kostengünstige 5-Gang Sram mit Rückfahroption, ein Differential und eben 24" statt 20". Nach Fertigstellung bin ich mal gespannt wie sich Kurzlieger, Tandem und Lastenrad damit fahren. In diesem Faden werde über den Umbau und Fahrerfahrungen berichten.


Liege Grüße
Kalle

 

[hering]

Bin schon gespannt … ob du in der ersten oder erst der zweiten Kurve damit umkippst.

Es gibt zu viele Variable.

Radstand, Achsbreite ergeben Aufstanddreieck
Tiefe und Höhe vom Schwerpunkt ergibt den Abstand und Winkel zu den Kanten des Aufstandsdreiecks.
Nehmen wir noch die Querbeschleunigung als einzige Variable dazu (die anderen Vier sind ja Konstanten) kann man mit relativ wenig Aufwand die maximale Geschwindigkeit bei gegebenem Kurvenradius oder den minimalen Kurvenradius bei gegebener Geschwindigkeit berechnen.

Ich berechne da nichts.

Das können wir hier für dich übernehmen.
Aber das Ergebnis wird dich umhauen … spätestens in der zweiten Kurve ;-)

Bin gespannt, wie dein Experiment ausgeht ;-)

 

[TWOgether]

Mit Variable meinte ich, dass es für drei verschiedene Ausführungen (Radstände) + 3-4 verschiedene Schwerpunkte berechnet werden müsste.

Bin schon gespannt … ob du in der ersten oder erst der zweiten Kurve damit umkippst.

Aber das Ergebnis wird dich umhauen … spätestens in der zweiten Kurve ;-)

Sind das Wünsche oder ist das vorgezogene Schadensfreude?
Ich wünsche dir jedenfalls ein unfallfreies pedalieren...

Gruß Kalle

 

[hering]

Sind das Wünsche oder ist das vorgezogene Schadensfreude?

Weder das eine, noch das andere. Es ist ein Hinweis, dass mit schmalen Aufstandsdreiecken und hohen Schwerpunkten nicht zu Scherzen ist.

Ich wünsche dir jedenfalls ein unfallfreies pedalieren...

Und weil ich dir das gleiche wünsche, hatte ich obigen Text verfasst ;-)

Grüße,
der hering

 

[Hein]

Moin!

Mit Variable meinte ich, dass es für drei verschiedene Ausführungen (Radstände) + 3-4 verschiedene Schwerpunkte berechnet werden müsste.

Vielleicht hilft schon eine Faustregel: Die für die Kippsicherheit interessante "wirksame Spurbreite" wird um so kleiner, je weiter der Schwerpunkt vom Einzelrad entfernt ist.

Dein "Spender"-Scootertrike hat ihn auf ca. 80 % des Radstandes hinter dem Vorderrad, also ist die wirksame Spurbreite ca. 80 % der "gemessenen" Spurweite.

Dein Einsitzer-Twogether im Bild oben hätte ihn auf ca. 50 % des Radstandes, also wäre die wirksame Spurbreite ca. 50 % der gemessenen Spurweite.

Bei gleicher Schwerpunkthöhe hättest Du also nur 50 %/80 % = 62.5% der wirksamen Spurbreite und damit der Kippsicherheit des Scootertrikes. Bei gleicher Geschwindigkeit werden die möglichen Kurvenradien um denn Faktor 1/62.5 % = 1,6 größer.

In absoluten Zahlen ergibt sich die Kippsicherheit aus dem Verhältnis von wirksamer Spurbreite zu Schwerpunkthöhe. Nimm an, die gemessene Spurbreite ist 60 cm und die Schwerpunkthöhe ist 80 cm. Beim Scootertrike wäre die Kippsicherheit dann 80 % * 60 cm/80 cm = 0,6.

(Was bedeutet 0,6? Du kannst es direkt mit dem Haftreibwert zwischen Reifen und Fahrbahn vergleichen. Der Haftreibwert bestimmt, wie eng Du die Kurve nehmen kannst, und liegt für einen griffigen Reifen auf trockener Fahrbahn normalerweise bei 0,6 bis 0,8. Ist der Haftreibwert höher als die Kippsicherheit, kann das Dreirad umkippen. Ist er niedriger, ist das Dreirad kippsicher, weil es seitlich wegrutscht, bevor es umkippen kann.)

Bei 0,6 kann das Scootertrike unter ungünstigen Umständen kippen, aber der Wert liegt einigermaßen nahe an den Haftreibwerten.

Verwendest Du das gleiche Hinterachsmodul jetzt für ein Rad, wo der Schwerpunkt (bei gleicher Höhe) auf 50 % des Radstandes liegt, erhältst Du eine Kippsicherheit von 50 % * 60 cm/80 cm = 0,375.

Das liegt schon deutlich unter den Haftreibwerten für trockene Fahrbahn, so daß man ziemlich vorsichtig sein muß.

Jetzt gibt's aber in der Praxis zusätzliche Tücken ... Du fährst auf dem rechtsseitigen Radweg eine Rechtskurve, und da ist eine Bordsteinabsenkung. Die seitliche Schräge der Absenkung sei 10 % = 0,1. Diesen Wert kannst Du von der Kippsicherheit gleich wieder abziehen, weil das Trike entsprechend "vorgekippt" wird. Dir bleiben also für das Scootertrike 0,5, für Dein Trike 0,275.

Der für eine bestimmten Geschwindigkeit erforderliche Kurvenradius wächst mit dem Kehrwert der Kippsicherheit. Wenn das Scootertrike bei 0,5 (damit einen die unerwartete Bordsteinabsenkung nicht umwirft) also einen 10-m-Kurvenradius schafft, dann würde Dein Trike bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Vorsicht sogar 0,5/0,275 * 10 m = ca. 18 m Kurvenradius benötigen.

Tschüs!

Hein

 

[TWOgether]

Danke @Hein für die Tipps. Ich werde jetzt aber mal bauen und lerne durch Versuch und Irrtum, werde mit allen drei Trike-Varianten (Einzel, Tandem, Lastenrad) incl. PSA Testfahrten durchführen. Das Ergebnis werde ich dann hier präsentieren.

Wenn das Fahrverhalten stark eingeschränkt ist, dann werde ich diese Schwinge wieder abbauen und damit das Geld nicht in den Sand gesetzt ist, baue ich mir vorn dran ein neues Bike und komme dann nochmal auf deine Berechnungskünste zurück, wenn ich die Hilfe in Anspruch nehmen darf?

Liege Grüße
Kalle

 

[Hein]

Moin!

Ich werde jetzt aber mal bauen und lerne durch Versuch und Irrtum, werde mit allen drei Trike-Varianten (Einzel, Tandem, Lastenrad) incl. PSA Testfahrten durchführen.

Ich drück Dir die Daumen!

Wenn das Fahrverhalten stark eingeschränkt ist, dann werde ich diese Schwinge wieder abbauen und damit das Geld nicht in den Sand gesetzt ist, baue ich mir vorn dran ein neues Bike und komme dann nochmal auf deine Berechnungskünste zurück, wenn ich die Hilfe in Anspruch nehmen darf?

Klar, gerne!

Tschüs!

Hein

 

[TWOgether]

Okay, auf geht`s. Ich habe jetzt die Spender Trike-Schwinge bekommen und fange an, diese dem Rahmen anzupassen. Dazu muss ich die vordere Hälfte abflexen und behalte nur den hinteren Teil mit der Aufnahme der Achsen, Differential und Schaltungshalterung. Die Schweißnähte werde ich noch etwas ausbessern. diese MAG-geschweißten Nähte entsprechen nicht ganz meinen Vorstellungen von Qualität. Die Schwinge scheint mir auch etwas zu schwer gebaut, aber für den Prototyp ist`s okay.
Auch gut zu sehen an der "hochgerödelten" Schwinge (Bilder unten), dass die Dämpfer einen falschen Winkel aufweisen. Auch das muss ich noch ändern. Dort mache ich eventuell noch ein paar Metallbauarbeiten a la Orange County Choppers, also Anpassungen und Schnörkel zunächst ohne Zeichnungsvorlagen.


Fortsetzung folgt...

 

[Hein]

Moin!

Okay, auf geht`s.

Nur so nach Augenmaß grob geschätzt:

- Schwerpunkthöhe = 2 * Spurweite
- Schwerpunktlage = 40% des Radstandes hinter dem Vorderrad

-> Kippsicherheit = 0,2

Reserve bei 10% seitlicher Schräge: 0,1

Also ganz vorsichtig in den Grenzbereich vortasten, wenn das Schmuckstück das erste Mal rollt!

Tschüs!

Hein

 

[TWOgether]

So, die Schwinge ist soweit angepasst. Demnächst mache ich mich an den Kettenverlauf und die Schaltung, sowie Anbauteile (Schutzbleche, Abdeckungen Transportbox etc.).
Der Kettenverlauf wird noch eine kleine Herausforderung, denn ich möchte keine großen Umbauten und neue Befestigungen für den schnellen Umbau auf zweirädrige Versionen und zurück. Der Wendekreis beträgt jedenfalls 3,7m und das finde ich schonmal recht passabel. Außerdem habe ich schon mal die Kippsicherheit mit diesem kleinen Wendekreis getestet indem ich das Trike als quasi als Laufrad missbraucht hatte, Es stand ziemlich sicher. Ich bin gespannt wie das ausgeht.... Ich glaube ein Trike in dieser Form hat noch niemand gebaut und ausgetestet oder gibt es jemand, der etwas weiß?
Ansonsten werde ich natürlich meine Erfahrungen hier demnächst Preis geben.
Sollte sich das alles bewähren, dann baue noch zum Tandem und Lastenrad um, mache Fahrtests und baue noch eine zusätzliche Transportbox, die auf der Schwinge Platz finden soll.

Grüße Kalle
www.twogetherbikes.com