Trommelbremsen im HPV

[labella-baron]

AW: Trommelbremsen im HPV

HDie Wärme wird von der Trommelbremse an die Luft also überwiegend über "normale" Wärmeübertragung (erzwungene Konvektion) abgegeben. Der Wärmefluss nimmt dann linear mit der Temperaturdifferenz zu. Was hier hilft hilft, ist, die Wärmeaustauschfläche zu vergrößern oder die Anströmung zu verbessern.

Ich frage mich wieviel man über die Speichen wegkriegt. Die wären ja nun schön gekühlt.
Aber der Wärmeübergang vom Speichenloch zum Speichenkopf hat nur eine winzige Fläche. Könnte man da nicht irgendeine elastische Wärmeleitpaste draufschmieren?

 

[lida]

AW: Trommelbremsen im HPV

Ich frage mich wieviel man über die Speichen wegkriegt. Die wären ja nun schön gekühlt.
Aber der Wärmeübergang vom Speichenloch zum Speichenkopf hat nur eine winzige Fläche. Könnte man da nicht irgendeine elastische Wärmeleitpaste draufschmieren?

Edelstahl ist ein schlechter Wärmeleiter (15 W/m/k) und die Querschnittfläche von Speichen ist klein.

36 * 2mm Speichen -> 1.1e-4 m²

Wenn man wieder 200 K T-Differenz und zum Schätzen mal nur 10 mm Weg (für den Wärmefluß) annimmt, ergibt sich:

P = 15 W/K/m / 0.01 m * 1.1E-4 m² * 200 K = 33 W

...also auch "nichts".

Andererseits ist die Idee vielleicht nicht schlecht. Wenn man Alumiumstreifen als Speichen nehmen würde, d.h. einen Teil der Gesamtpeichenläge durch diese Alustreifen ersetzen würde, könnte man eine Menge Wärme abführen. Die Nabe müsste dann aber statt Speichenlöchern andere Anschlüsse für diese Alustreifen haben, z.B. Stifte/Haken.

 

[labella-baron]

AW: Trommelbremsen im HPV

Andererseits ist die Idee vielleicht nicht schlecht. Wenn man Alumiumstreifen als Speichen nehmen würde, d.h. einen Teil der Gesamtpeichenläge durch diese Alustreifen ersetzen würde, könnte man eine Menge Wärme abführen. Die Nabe müsste dann aber statt Speichenlöchern andere Anschlüsse für diese Alustreifen haben, z.B. Stifte/Haken.

Was hältst du von dieser Idee?

 

[Joggl]

AW: Trommelbremsen im HPV

Trotzdem wird bei den Trommeln weiter geforscht und verbessert, neue Bremsbeläge, Trommeln mit Kühlrippen in Schwarz eloxiert sind bald erhältlich.
Frag doch bei Ginko nach.

Hallo Jörgi (der mit den Felgen tanzt)

dies führen wir schon im Shop. Lutz wird hierzu noch mehr schreiben.

Ciao

 

[RaptoRacer]

AW: Trommelbremsen im HPV

Hi David,
ich weiss ja das Scharze Körper mehr Sonnenwärme aufnehmen als Weiße,

aber kannst du einem Laien erklären warum schwarze Körper mehr Wärem abstrahlen könne als zb Silberne?

Tschö
René

 

[mbi03]

AW: Trommelbremsen im HPV

Hallo Rene'

aber kannst du einem Laien erklären warum schwarze Körper mehr Wärem abstrahlen könne als zb Silberne?

Weil das nur 2 Seiten einer Medaille sind ...

Wie rein, so raus ... Stralung ...

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Trommelbremsen im HPV

Hallo,

Hat sich bei den Bremsen inzwischen schon etwas ergeben, oder hat sich seit 2010 nichts verbessert? Vielleicht sind inzwischen die Bremsfallschime größer geworden......

Doch erheblich ... S&A hat echt flott reagiert und die 90ger Trommeln herausgebracht.

Auch wurden die 70ger Trommeln ueberarbeitet, durch neue Grundkoerper und eine ueberarbeitete Nockenform habe sich die Hebelverhaeltnisse in den 70mm Trommeln verbessert. Auch werden zukuenfige 70mm Trommeln mit besseren Belaegen ausgestattet, wenn die bisherigen verbraucht sind was 5-6Jahre dauern kann ... die 90ger sind von Hause aus besser ausgestattet.

Wir haben unser Trike von Scheibe auf 70mm Trommel umgebaut, der Laerm, der Dreck( weil die nur mit Ohne Schutzblech fahrbar wahren), und das staendig notwendige Nachstellen und Kloetzewechsen gaben den Ausschlag ... die neuen Belaege sind erheblich Faadingresistenter als die alten es riecht eher brandig als es faadet.

Ich kann nur jeden Besitzer 70ger Trommeln, der in den Bergen faehrt, raten umzuruesten, die neuen Belage haben sich bewaehrt .

Und zu den Diskussionen ueber die Grenzgeschwindigkeiten ... der alte Fahrlehrerspruch: "wie rauf so runter, aber auf keinen Fall mehr als doppelt"
aus den 60ger Jahren, passt auch auf unsere Triken und VM Steigungen die Du mit 15Km/h hochfahren kannst kannst Du runterwaerts auch mit 30Km/h erbremsen. faehrst Du mit 7Km/h hoch, dann bleibe auch bergab unter 15 ... dann hast Du kein Problem mit der Ueberhitzung ....

Das Problem entsteht nur wenn man von den Bremsen mehr verlangt als der Antrieb zu leisten vermag ...

mfG
Matthias

 

[Stefan M]

AW: Trommelbremsen im HPV

Bremsen müssen seit Urzeiten um ein vielfaches mehr als der Antrieb leisten.
Wichtig für die Dimensionierung und Qualität der Bremsen sind Geschwindigkeit und Häufigkeit des Bremsvorgangs.
Wärmetransport geschieht durch Leitung, Konvektion und Strahlung.
Bremstrommeln könnte man auch lila mit gelben Punkten statt schwarz streichen. Gegen luftgekühlte (konvektionsgekühlte) Scheiben haben beide nicht den Hauch einer Chance. Da hilft dann auch der schwarze Strahler nichts, auch wenn der sich dreht. Die Wärme, die im Innern der Trommel erzeugt wird, wird in erster Linie an der metallenen Oberfläche zurückgestrahlt, d.h. sie bleibt in der Bremse.
Trommelbremsen deutschen Fabrikats in PkWs sind Scheibenbremsen aus dem Rest der Welt trotzdem allemal überlegen.
Gruß Stefan

 

[Felix]

AW: Trommelbremsen im HPV

Ich hatte noch nie Probleme mit den 70er Bremsen, einmal wars knapp, vielleicht 25% Gefälle mit Kurven über eine längere Strecke, da hab ich lieber nicht bis zum Stillstand gebremst sondern bin bis unten gefahren und dann die letzten Meter wieder rauf.

Ich brems natürlich nicht kontinuierlich, würde ich mit dem KFZ auch nie machen. Ich lass rollen bis 80 km/h, brems kurz runter auf 50, dann wieder rollen lasen. So können die Bemsen immer wieder abkühlen.

 

[independent mechanic]

AW: Trommelbremsen im HPV

Hi David,
ich weiss ja das Scharze Körper mehr Sonnenwärme aufnehmen als Weiße,

aber kannst du einem Laien erklären warum schwarze Körper mehr Wärem abstrahlen könne als zb Silberne?

Tschö
René

Wenn mich mein löchriges Hirn nicht täuscht, ist es gerade umgekehrt: geschwärzte Flächen strahlen weniger. Dadurch werden die Umgebung, in diesem Fall die benachbarten Kühlflächen weniger aufgeheizt, was eine Themperatusenkung um einige Grad zu Folge hat. Zumindest ist das bei Zylindern und deren Köpfen so. Kaum vorstellbar daß es bei verrippten Trommelbremsen anders ist. Thermoskannen sind innen übrigens eben aus diesem Grund NICHT geschwärzt.

Zum Thema: reiner Anachronismus bis zu 100 Kmh schnelle aus Weltraummaterial zusammen gebackene High Tech Geschosse mit (häufig Müh und Not) Technik aus den 30er Jahren zu verzögern?

Selbstverständlich.

 

[Troubadix]

AW: Trommelbremsen im HPV

Wenn mich mein löchriges Hirn nicht täuscht, ist es gerade umgekehrt: geschwärzte Flächen strahlen weniger. Dadurch werden die Umgebung, in diesem Fall die benachbarten Kühlflächen weniger aufgeheizt, was eine Themperatusenkung um einige Grad zu Folge hat. Zumindest ist das bei Zylindern und deren Köpfen so.

Also meines Wissens trug die SR-71, die sich durch ihre hohe Fluggeschwindigkeit sehr stark aufheizte, ihr schwarzes Farbschema, um wenigstens einen Teil der Reibungshitze abstrahlen zu können.

Zum Thema: reiner Anachronismus bis zu 100 Kmh schnelle aus Weltraummaterial zusammen gebackene High Tech Geschosse mit (häufig Müh und Not) Technik aus den 30er Jahren zu verzögern?
Selbstverständlich.

Danke für den Sarkasmus! Der tut jetzt gut. Und das ist nicht sarkastisch gemeint.

Grüße, Martin

 

[Felix]

AW: Trommelbremsen im HPV

Wenn mich mein löchriges Hirn nicht täuscht, ist es gerade umgekehrt: geschwärzte Flächen strahlen weniger.

Es täuscht.http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Körper

Zum Thema: reiner Anachronismus bis zu 100 Kmh schnelle aus Weltraummaterial zusammen gebackene High Tech Geschosse mit (häufig Müh und Not) Technik aus den 30er Jahren zu verzögern?

Was in den 30ern gut war muss heute noch lange nicht schlecht sein. Trommelbremsen sind für Velomobile ideal, man baut sie ein und kann sie für vielleicht 40.000 km einfach vergessen, obwohl die Radkästen ziemlich eingesaut werden von innen, mit allem möglichen Dreck, Öl, Salz. Auch gerade deswegen ist es angenehm, da möchte man möglichst wenig drin rumfummeln.
Leider sind die Trommelbremsen für Fahrräder ziemlich billig gemacht, die könten ruhig noch ein bischen besser gedichtet und korrosionsbeständiger sein. Wobei, so sehr wie der Antrieb meines neuen Autos rosten sie auch nicht, also jammern auf hohem Niveau.

 

[Stefan M]

AW: Trommelbremsen im HPV

Thermoskannen funktionieren wegen der Doppelwandung. Stehende Luft ist der beste Isolator bei Temperaturen von heißem Kaffee. Die Farbe innen ist völlig wurscht. Vor allem weil der Kaffee die Wandung berührt, womit strahlungsrelevante Oberflächenbeschaffenheiten schon 3mal wurscht sind.
Gruß Stefan
P.S. der schwarze Strahler ist google-bar.

 

[independent mechanic]

AW: Trommelbremsen im HPV

Danke für den Sarkasmus! Der tut jetzt gut. Und das ist nicht sarkastisch gemeint.

Grüße, Martin

Eigentlich lag mir jedweder Sarkasmus fern. Leider sind die meisten Argumente kontra Scheibe dem arabischen Märchengroßraum Tausendundeins zuzuordnen.

Die Probleme durch übermäßige Verschmutzung müßten eigentlich von den Herstellern durch konstruktive Ausgestaltung der Radhäuser gelöst werden. Wenn ich damit jemanden auf die Füße treten sollte, sorry, so sehe ich das.

Bremsenkühlung: wenn mich mein löcheriges Hirn (das mich auch beim Schwarzsehen nicht wirklich getäuscht hat) nicht täuscht, ist aus aerodynamischer Sicht Luft unter dem Fahrzeug unerwünscht. Könnte man nicht in der Zone vor der Vorderachse einen Lufteinlaß (Naca z. B.) vorsehen, um die Luft unter dem Boden etwas zu "entspannen". Den Luftstrom könnte man mittels Leichbauluftschläuchen direkt auf die Bremsen - egal ob Drum oder Disc - leiten.

Leider sind die Trommelbremsen für Fahrräder ziemlich billig gemacht, die könten ruhig noch ein bischen besser gedichtet und korrosionsbeständiger sein

Wenn wir jetzt noch um verrippte Vollkörper Nabe, größere Lager (für 20 mm Achsen), hydraulische Betätigung der Bremsbacken, also wegfall des Nockens und des Hebels, Bremsankerplatte in Leichtmetall Ausführung, plus der schon im Eingangspost vom TE geforderten konstruktiven Maßnahmen ergänzen, haben wir in der Tat die nahezu perfekte VM Bremse. Die nebenbei auch optisch dem High Tech Anspruch eines VM genügen würde.

Ich bleibe dabei: die zur Zeit erhältlichen Trommelbremsen haben an einem schnellen VM nichts verloren. Das es Leute gibt, die damit zurecht kommen, ist nicht auf die Allgemeinheit übertragbar.

Übrigens: die VR zum blockieren zu bekommen, ist kein Kriterium für eine gute, unter allen Umständen sichere Bremse.

 

[independent mechanic]

AW: Trommelbremsen im HPV

Thermoskannen funktionieren wegen der Doppelwandung. Stehende Luft ist der beste Isolator bei Temperaturen von heißem Kaffee. Die Farbe innen ist völlig wurscht. Vor allem weil der Kaffee die Wandung berührt, womit strahlungsrelevante Oberflächenbeschaffenheiten schon 3mal wurscht sind.
Gruß Stefan
P.S. der schwarze Strahler ist google-bar.

Eine Beschichtung oder Verspiegelung der dem Nutzinhalt zugewandten Seite der Doppelwand vermindert durch Reflexion einen Wärmeverlust durch Wärmestrahlung. Durch diese Konstruktion wird der Wärmeausgleich zwischen innen und außen, der sowohl durch Wärmeleitung, Wärmestrahlung als auch durch Konvektion erfolgt, verringert.

Aus Isolierkanne.

 

[lida]

AW: Trommelbremsen im HPV

Thermoskannen funktionieren wegen der Doppelwandung. Stehende Luft ist der beste Isolator bei Temperaturen von heißem Kaffee. Die Farbe innen ist völlig wurscht. Vor allem weil der Kaffee die Wandung berührt, womit strahlungsrelevante Oberflächenbeschaffenheiten schon 3mal wurscht sind.

Gute Thermoskannen haben Vakuum zwischen den Wänden, um Konvektion zu unterbinden. Bei einer Thermoskanne ist der Wärmeverlusst durch Strahlung nicht vernachlässigbar. Deswegen sind die Doppelwände verspiegelt. Da die Wand aus Glas ist, sieht man auch im Innern das verspiegelte. Hier könnte es ohne Funktionseinbuße ruhig schwarz sein; nur die beiden coaxial ineinanderstehenden Flächen müssen für minimale Wärmeverluste verspiegelt sein. Rettungsdecken sind auch nicht ohne Grund verspiegelt.

@René: Am einfachsten ist ausprobieren, z.B. mit einem schwarzen Topf mit kochendem Wasser im Vergleich zu einem polierten Topf. Wenn es anders wäre, könnte man ein Perpetuum Mobile bauen, was bekanntlich schwierig ist.

David

 

[mbi03]

AW: Trommelbremsen im HPV

Hallo,

Wenn mich mein löchriges Hirn nicht täuscht, ist es gerade umgekehrt: geschwärzte Flächen strahlen weniger.

Das ist ein Irrtum. Die Zusammensetzung das Spektrum also der emitierten Strahlung ist ausschliesslich von der Temperatur eines Koerpers abhaengig.

Die Menge der abgegenen Strahlung ist von der Oberflaechenbeschaffenheit und somit auch von der Farbe abhaengig und liegt bei jeder Oberflaeche zwischen 0 und 1. Eine Ideal schwarze Flaeche, die keinerlei Licht reflektiert gibt es aber nicht, und do hilft man sich mit einem moeglichst grossen innen schwarzen Hohlraum der vorn ein moeglichst kleines Loch hat ... als idealen "Schwarzstrahler ...
die Strahlung die da rauskommt entspricht der Temperatur des Koerpers wie bei einem ideal schwarzen Punkt ...
google mal nach Hohlraumstrahlung ...

Zum Thema: reiner Anachronismus bis zu 100 Kmh schnelle aus Weltraummaterial zusammen gebackene High Tech Geschosse mit (häufig Müh und Not) Technik aus den 30er Jahren zu verzögern?

Trommelbremsen sind doch kein Anachronismus ... die ueberwiegende Zahl der Nutzfahrzeuge kommt hervorragend damit zurrecht ...
Das sie dem augenblicklichen Bild der PKW-Werbung nicht entsprechen liegt doch nicht daran das sie schlecht bremsen ...
sondern dass sie mehr und teuerere praeziese gefertigte Teile benoetigen, und das der Wartungs und Begutachtungsprozess etwas komplexer und Fehlertraechtiger ist.

Fakt ist aber auch das die Fahrradtrommelbremsen noch lange nicht die ausgereiften Systeme sind die sie nach dem Stand der Technik sein koennten
Scheibenbremsen koennen auch nur bremsen, mehr als das der Reifen blockiert geht nicht ....
Fahrradscheibenbremsen sind ebenfalls nicht mit PKW-Scheibenbremsen zu vergleichen und haben nur andere Probleme ...

Allerdings konnten die draengensten Probleme der S&A erstmal abgestellt werden, und es sind noch ein paar Asse im Aermel, bei Bedarf kann mit relativ wenig Aufwand sogar bei den mechaisch betaetigten, nochmal nachbebessert werden.
Bei der derzeitigen Fahrradscheibenbremse und deren Problemen an Trike und VM, die sind schon etwas mehr als maximal ausgereitzt, sehe ich da sehr wenig Spielraum.

mfG
Matthias

 

[Reinhard]

AW: Trommelbremsen im HPV

Die Probleme durch übermäßige Verschmutzung müßten eigentlich von den Herstellern durch konstruktive Ausgestaltung der Radhäuser gelöst werden.

Beim PKW liegen die Scheiben innerhalb der Felge und sind daher schon recht gut gegen Schmutz geschützt. Bei einer Fahrradfelge ist das nicht so und im Radhaus eines VMs (= "Waschmaschine") wird daher eine Scheibe / Bremsklötze recht schnell verschmutzen / höheren Verschleiss haben.

Das bezieht sich jetzt auf die üblichen Lösungen der Vorderachskonstruktion ala Velomobiel.nl. Das lässt sich sicherlich auch anders lösen, vermutlich aber nicht mit weniger Gewicht und eher einer notwendigen völligen Neukonstruktion der Vorderachse.

Übrigens: die VR zum blockieren zu bekommen, ist kein Kriterium für eine gute, unter allen Umständen sichere Bremse.

Du hast teils Recht, aber mehr als Blockieren geht bei einer Bremse nicht. Insofern reicht die Bremsleistung im dem Falle völlig aus.

 

[Jack-Lee]

AW: Trommelbremsen im HPV

Ein PKW hat andere Räder, die SCheiben laufen in der Felge, die die Bremse vor Schmutz schützt, zudem wiegt die Bremsanlage allein so viel wie mein komplettes Rad.. eher mehr.

Dann sag mal wie man ne Scheibenbremse mit unter 300g DAUERhaltbar bekommt.
Beläge kosten das paar gern über 20€ und der Wechsel geht auch alles andere als schnell.
Es gibt hier viele Leute denen tägliches Luftnachpumpen (ein Pumpenhub) zu viel ist, glaubst doch nicht das die dann alle 3 Tage für 20€ die Bremsklötze wechseln. Das ist zudem so teuer, das man auch Porsche fahren kann..

Gruß,
PAtrick

 

[joerg721]

AW: Trommelbremsen im HPV

Ich bleibe dabei: die zur Zeit erhältlichen Trommelbremsen haben an einem schnellen VM nichts verloren.

Darf ich höflich nach deinen persönlichen Erfahrungen mit Velomobilen fragen?