Technische Diskussion um den tödlichen VM-Unfall am 07.10.2012

AW: Technische Diskussion um den tödlichen VM-Unfall am 07.10.2012

Schreib bitte "Dein FAW ...", weil das sehr wahrscheinlich nur eine Einstellungssache ist und sicherlich nicht FAW-typisch.

Kennst Du irgendein mehrspuriges Fahrzeug, das bei einseitigem Bremsen nicht zur Seite zieht? Meine Trikes und mein Strada tun das auch. Was "einsacken" (außer der normalen Nebenbeschäftigung von Politikern) bedeutet, weiß ich nicht so genau, das müßte man jetzt ergründen.


noses.
 
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Kennst Du irgendein mehrspuriges Fahrzeug, das bei einseitigem Bremsen nicht zur Seite zieht? Meine Trikes und mein Strada tun das auch. Was "einsacken" (außer der normalen Nebenbeschäftigung von Politikern) bedeutet, weiß ich nicht so genau, das müßte man jetzt ergründen.

Einsacken = Einfedern

Walter meint wohl, wenn er mal einseitig bremsen kann, dann zieht es rüber.

Walter, wie hast du das denn mit dem Einseitig Bremsen hinbekommen? War ein Bremszug abgerissen?
 
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Schreib bitte "Dein FAW ...", weil das sehr wahrscheinlich nur eine Einstellungssache ist und sicherlich nicht FAW-typisch.

OK, war unpräzise - also mein FAW reagiert wie oben beschrieben. Noch mal zur Erläuterung:
Die Frage war, wie ein VM reagiert, wenn nur einseitig gebremst wird. Ich habe es vor kurzem an meinem FAW ausprobiert (Hydraulikbremsen auf zwei getrennte Geber umgebaut, ich stand vor der Entscheidung Bremshebel verbinden oder nicht). Recht langsam gefahren und EINE Bremse richtig gezogen. Was soll ich da einstellen? Da meine Stoßdämpfer vor max. 1000km von Velomobiel gewartet wurden gehe ich aber auch davon aus, dass sich mein FAW nicht anders verhält, als die meisten anderen, wenn nur eine Bremse gezogen wird.

@ noses: Mit "einseitig einsacken" meinte ich einseitig einfedern, wie Bernd schon richtig interpretiert hat. Dieses Einfedern war stärker als beim zweiseitigen Bremsen weil der Druck (bestimmt auch ein falsches Wort) ja nur auf ein Federbein wirkte. Also zusätzlich zum Rüberziehen auf die bremsende Seite ist das Rad stark nach schräg vorn eingefedert.

Ist ja auch kein Problem weil man ja normalerweise beidseitig bremst.

Gruß
Walter.r
 
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Kennst Du irgendein mehrspuriges Fahrzeug, das bei einseitigem Bremsen nicht zur Seite zieht? Meine Trikes und mein Strada tun das auch. Was "einsacken" (außer der normalen Nebenbeschäftigung von Politikern) bedeutet, weiß ich nicht so genau, das müßte man jetzt ergründen.


noses.

Ja , mein k das neue S .
Noch Fragen. Ähh klar also schieß los.
 
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Immer diese Eigenwerbung, echt ;)
und wie machst Du es? Durch die Lenkgeometrie allein oder wie?

Viele Grüße,
Cumulus
 
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Ja , mein k das neue S .
Noch Fragen. Ähh klar also schieß los.

Willst Du nicht mal bei Deinem Arbeitgeber dafür werben, das eines oder zwei dieser sagenhaften Fahrzeuge dem Vorstand des HPV Deutschland e.V. temporär (Amtszeit) überlassen werden? Der 'vize' hat da echt ein Interesse dran zünftig aufzutreten, wenn er zur WM fährt, zum Aktiventreff, zum Dekra Event oder mal nach Berlin, Leipzig, Hamburg, Frankfurt, Brüssel oder Dresden muß...

;)

ervin
 
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Immer diese Eigenwerbung, echt ;)
und wie machst Du es? Durch die Lenkgeometrie allein oder wie?

Viele Grüße,
Cumulus
Größtenteils ist der Lenkrollradius ausschlaggebend. Das kann man absolut neutral machen oder sogar das es bei der rechten Bremse nach links zieht. Habe ich (fast)alles schon durch.
 
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Servus,

nur ist das bei den meisten VM nicht der Fall..
Als ich im WAW unterwegs war bin ich, obwohl ich extremst vorsichtig gebremst habe, beim ersten Bremser fast in die Rabatten geflogen..

Gruß,
Patirck
 
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Hallo Reinhard,
Schreib bitte "Dein FAW ...", weil das sehr wahrscheinlich nur eine Einstellungssache ist und sicherlich nicht FAW-typisch.
Nein, zu der zeit als der FAW entworfen wurde macht man sich um solche Dinge wie den Lenkrollradius keinen Kopf.
Um die Frontflache zu minimieren verzichtete man auch auf auch "Virtuellen Drehpunkt" im Dreieckslenker.
Die Folge ist das der Lenkrollradius ein ganze Groessenordnung positiver ist als bei den besten der modernen VM.
Auch in seiner Statik vertraegt der FAW kaum Quermomenten aus den oberen Federbeinenden nach innen ...
Deshalb kann man das auch nicht anders einstellen, ohne ueber laegere Zeit das Chassies zu zermuerben.

Beim AW4 ist das zwar deutlich robuster, aber der Lenkrollradius ist selbst wenige Grad um Geradeaus immer noch stark positiv ... dar AW4 ist sozusagen als Preis,
dafuer erheblich breiter, und wegen der hoeheren Stirnflaeche auch deutlich langsamer als das FAW ...

Das einseitige Einfedern beim einseitigen Bremsen kommt aus der ungluecklich gestalteten Radaufhaengung und dem geteilten Dreieckslenkern ...
Es ist bei allen FAW so ... aber nun die Reserve-(Feststell-)bremse ist eben am Hinterrad ...

mfG
Matthias
 
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Hallo,



Das sehe ich anders: Eine Knautschzone muss mehr Bewegungsenergie in Wärme umwandeln, wenn das Fahrzeug schwerer ist.



Also in einer Höhe von ungefähr 20 bis 80 cm?

Gruß, Klaus

In Wärme ein bisschen, vor allem in Verformung.
Verformt sich nichts, weil am Gefährt nichts zum Verformen da ist, bei einer Wand/Baum als Gegner auch nicht, steht man mit entsprechender Verzögerung. Da ist die Masse wurscht.
Verformt sich nichts, weil sich das Gefährt nicht verformt, (z.Bsp. NASCAR-Rennwagen mit ofenrohrdicken Sicherheitskäfigen) steht man an der Steilwand bei ungünstigem Einschlagwinkel mit entsprechender Verzögerung. Da ist die Masse ebenfalls wurscht.
Kann sich das eigene Gefährt verformen oder ist sogar entsprechend dahin konstruiert, spielt die Masse natürlich eine Rolle.
Kann sich das gegnerische Objekt verformen, spielt die eigene Masse natürlich auch immer eine Rolle. Das Objekt baut dann mehr oder weniger schnell die mitgebrachte kinetische Energie ab. Je langsamer je besser.

Gruß Stefan
 
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Betreff Crash:

Wie wäre es statt leerer Gfk-Bugnasen eine Styropornase zu schnitzen, evtl in der Gfk-Nase verbaut.
Eine leere Gfk-Hülle wird beim frontalaufprall einfach nur eingedrückt ohne nennenswerte Energieaufnahme.
Styropor absorbiert da schon einiges mehr und ist trotzdem leicht.
Also Funktion wie beim Fahrradhelm.
Serienfertigung sollte mit einer CNC-Fräse möglich sein.
Fräs-Stanz-und Laserfirmen die sowas im Auftrag machen,gibt es inzwischen fast in jeder Stadt.

Beste Grüße,
Kai
 
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Eine Velomobil mit Fahrer wiegt in der Regel 100kg oder mehr. Zusätzliche Polster oder Verstärkungen sollten sicher nicht mehr als 5kg wiegen, also wird die Gesamtmasse um 5% erhöht. Verglichen mit einer möglichen Verbesserung der Sicherheit bei einem Aufprall also vernachlässigbar. Die Frage ist eher, wie viel mehr Gewicht man für die Sicherheit opfern will, und welcher Sicherheitsgewinn sich mit realistischen Veränderungen ermöglichen liesse. Vergleichbar mit dem Sicherheitskäfig der Leitra, könnte man vielleicht die Seiten zwischen Vorderrädern und dem Fahrer verstärken und evtl . noch mit Hartschaum wie er in Helmen eingesetzt wird polstern. Einen perfekten Schutz wird es nie geben, aber so manche Detailverbesserung wäre sicher möglich.

Viele Grüße,
Peter
 
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Als Vollkörper reicht Styropor, Hartschaum wäre schon zu hart.
Beim Helm sind es ja nur Zentimeter, in der Bugnase eines VMs vielleicht 30cm.
Styropor wiegt auch nur 25g/dm³.

Gruß,
Kai
 
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Ich frage mich, ob der Fahrer wirklich eingeklemmt war. Wenn ich mir anhöre oder beobachte, wie man aus einem Milan oder einigen ähnlichen VM aussteigt, dürfte es für Ersthelfer ziemlich schwierig sein einen bewustlosen oder auch nur verletzten Fahrer aus dem VM zu holen. Wenn dann noch die Schuhe im Klickpedal festhängen....

Könnte es sich lohnen hier über Lösungen nachzudenken ?

Gruß
Bernd
 
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Hallo Stefan,

In Wärme ein bisschen, vor allem in Verformung.

Durch Verformungsarbeit entsteht die Wärmeenergie aus der Bewegungsenergie.

Da ist die Masse wurscht.

Nein, wenn die Masse groß ist, muss mehr Material verformt werden, um die Bewegungsenergie, die ja mit der Masse zunimmt, in Wärmeenergie umzuwandeln.

Kann sich das eigene Gefährt verformen oder ist sogar entsprechend dahin konstruiert, spielt die Masse natürlich eine Rolle.
Kann sich das gegnerische Objekt verformen, spielt die eigene Masse natürlich auch immer eine Rolle.

Das schrieb ich ja.

Gruß, Klaus
 
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Hallo!

Wie wäre es statt leerer Gfk-Bugnasen eine Styropornase zu schnitzen, evtl in der Gfk-Nase verbaut.

So macht es die Kfz-Indurstrie in den Türen, nur mit PU-Schaum statt PS. Der Schaum muss aber fest mit der Hülle verbunden sein oder am Ort fixiert werden, sonst wird er nur weggeschoben. Zum Nachrüsten könnte man Montageschaum aus dem Baumarkt ausprobieren (aber bitte auf Veträglichkeit der Kunststoffe achten).

Also Funktion wie beim Fahrradhelm.

Funktion? :D

Serienfertigung sollte mit einer CNC-Fräse möglich sein.

Mit PU-Schaum kann man Hohlräume einfach ausspritzen. Grundsätzlich kann man auch PS-Kügelchen in einer Form aufschäumen lassen (so werden die PS-Hüte gemacht).

Gruß, Klaus
 
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Nein, wenn die Masse groß ist, muss mehr Material verformt werden, um die Bewegungsenergie, die ja mit der Masse zunimmt, in Wärmeenergie umzuwandeln.

Stefan meinte den Fall, daß ein sehr stabiler Körper gegen ein sehr festes Hindernis prallt.
Dann ist die Verzögerung fast unendlich groß, was die eigentliche Gefahr darstellt.
Der Mensch kann auf kurze Dauer vielleicht maximal 10g ab, mehr nur speziell trainierte Astronauten in Spezialanzügen.
Wenns hart auf hart kommt (vorsicht Wortspiel :D ) werden diese Beschleunigungen (i.d.F. negativ) spielend überschritten, unabhängig von der Masse.

Beste Grüße,
Kai
 
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Hallo Klaus,
Nochmal, wo nichts zum verformen (außer einem selbst) da ist oder sich nichts verformt, ist a (Verzögerung) unendlich.
Die Masse ist da wurscht. Die verzögernde Kraft ergibt sich aus F=m*a. Ob da m mit 100kg oder 1000kg steht, spielt keine Geige. Und wo sich nichts verformt, entsteht von mir aus auch keine Wärme.
In der NASCAR-Serie führten völlig harmlos aussehene Unfälle an der Wand zu Todesfällen, weil weder Fahrzeug noch Rumpf des Fahres "verzögert" wurden. Beides stand im Moment des Einschlags. Der Kopf bewegte sich allerdings weiter. Bis zum Genickbruch.
Gibt es eine Knautschzone, hast Du natürlich recht!!
Gruß Stefan
 
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Wenn ihr hier über verformungen diskutiert, möchte ich dann doch noch mal ein Gespräch am Rande der Expertenkommission Helm mit dem Sponsor Casco Helme erwähnen. Ich fragte, wie denn die optimale Auslegung der Helme gewährleistet wäre, die die Helme unterscheiden sich nur im Kopfumfang und nicht in der Kompressibilität der Knautschzone. Die Verzögerung die sich einstellt ist aber von der Kraft abhängig, die wirkt. Und die ist bei einem Hungerhaken von 45kg ziemlich genau ein drittel so groß, wie die eines Fettsacks von 135kg (jedenfalls solange nichts anderes wesentliches bricht) und der Helm-Kontakt zur Verzögerung der ganzen Masse dient...
Nein, ich bekam nur die Antwort das da ein Mittelwert genommen würde und alle Fachleute der Meinung seinen die Prüfnorm sein hervorragend dafür geeignet, im Bereich des Kopfes seien die Massen nicht so unterschiedlich...

Die Gestaltung von Energiewandlungszonen ist nicht ganz trivial. Wir haben unterschiedliche Massen, die sich unter unterschiedlichen Beschleunigungsverhältnissen unterschiedlich verhalten und je nach Dauer und Intensität verschiedene Versagensgrenzen haben. Wir haben viele Geschwindigkeiten und auch durch die Formgebung und das Material auch das Verhältnis zwischen elastischer und plastischer Verformung zu betrachten. Da muß man erstmal Grenzwerte aufstellen, oder studieren. Dann kann man beigehen und mal das Verhalten in Simulationen testen, optimieren und dann auch Verformungselemente einbauen und wieder simulieren...
...total interessant aber ganz schön aufwendig.

Von welchem VM gibt es halbwegs volständige 3D/FEM Modelle? Wer kann mit sowas umgehen? Wer macht vielleicht sowas schon?

ervin
 
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