Neuartiger Fahrradantrieb!

[Ingmar E.]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Ich lasse mich natürlich gern durch einen funktionierenden Prototypen belehren.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit gabs das schon. Man hat in den Anfangsjahren des Fahrrad ja gut experimentiert, und später immer wieder neu. Die heutigen Fahrräder sind doch schon das Ergebnis einer langen Evolution. Weil das aber lange vor unserer Zeit geschehen ist, haben wir das vergessen, und sehen nur, dass das Konzept in jüngerer Vergangenheit nicht mehr geändert wurde.

Der Kettentrieb hat sich aber als ein Optimum herausgestellt. Ich seh nicht wo jetzt noch Platz wäre für eine riesige Verbesserung.

Würde vor allem gerne mal die hydrauliklösung mit individuell anpassbaren Gangsprüngen sehen!
Würde gerne die hydrauliklösung sehen, die so genormt ist, dass sie in jeden Fahrradrahmen passt, egal ob 5Jahrzehnte oder 5Jahre alt. Würde gerne mal sehen wie es eine solche Lösung Gewichtsmäßig mit ner Kettenschaltung aufnehmen will.
Diesen Fragen muss sich jeder neue Antrieb stellen!

 

[Prion]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Mit hoher Wahrscheinlichkeit gabs das schon. ..

Neee.
Die Bedingungen waren klar. Es wurde gefragt nach einem Hydraulikantrieb mit einem besseren Wirkungsgrad als Kette und ich habe noch ein vergleichbares Gewicht als Kriterium hinzugefügt.
Und jetzt kommst du: wo gab's das schon oder wo kann ich den funktionierenden Prototypen sehen und anfassen?

Dass es überhaupt so etwas wie Hydraulikantriebe gibt, bezweifelt ja niemand, das kann hier aber nicht als Antwort herhalten.

 

[Felix]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Würde vor allem gerne mal die hydrauliklösung mit individuell anpassbaren Gangsprüngen sehen!
Würde gerne die hydrauliklösung sehen, die so genormt ist, dass sie in jeden Fahrradrahmen passt, egal ob 5Jahrzehnte oder 5Jahre alt. Würde gerne mal sehen wie es eine solche Lösung Gewichtsmäßig mit ner Kettenschaltung aufnehmen will.
Diesen Fragen muss sich jeder neue Antrieb stellen!

Da siehts allerdings auch für den Kettenantrieb düster aus!

 

[Ingmar E.]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Und jetzt kommst du: wo gab's das schon oder wo kann ich den funktionierenden Prototypen sehen und anfassen?

Mit viel Recherchen vermutlich auf alten Illustrationen von Fahrrädern.

Ich war bei meinem Energietechnik-Studium auch erstmal ganz baff zu erfahren, dass die ganzen EE praktisch schon im 19.ten Jahrhundert erfunden wurden, incl. Photovoltaik. Und bei Fahrrädern kennt jeder Interessierte doch die alten Abbildungen mit verschiedensten Konzepten, die dann teils Jahrzehnte verschwunden sind, und neu erfunden wurden, aber auch teils dann berechtigt wieder verschwanden.

Ich hab einfach genügend Respekt vor den Konstrukteuren der vergangenen Jahrzehnte, und kann mir schlicht nicht vorstellen, dass man noch nie in die Richtung gedacht hat. Und bei Hydraulik in dieser Größendimension hat sich auch seit Jahrzehnten nichts wirklich verändert. Die grundlegenden Prinzipien sind lange bekannt.

 

[Prion]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Also halten wir einfach fest, dass es nirgendwo im bekannten Universum einen existierenden Prototypen gibt, der vom Wirkungsgrad und Gewicht an die Kette rankommt. Es geht hier ja nicht drum, ob schon mal jemand drüber nachgedacht hat, sondern ob dabei was rausgekommen ist, das diese beiden Bedingungen nachweislich erfüllt.

 

[Ingmar E.]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Nein, es geht darum, dass bestimmte Kraftübertragungen schon von der Theorie her maximale Wirkungsgrade haben. Einen Kettenantrieb wirste auch mit sehr viel besseren Materialien nicht wesentlich effizienter bekommen, weil es theoretische Grenzen gibt.

Genauso wie Verbrennungsmotoren aus physikalischen Gründen nicht 100% der energie des Benzins in Bewegung umsetzen können.

Und das kannste für Hydraulikantriebe durchrechnen. Du hast ja trotzdem Strömungsverluste, wenn du so ne große Energiemenge (und nicht nur die Bremskraft) überträgst. Du hast viel größere Reibungsverluste in Kolben. Du brauchst Lager und Pleulstangen. Für jedes einzelne Teil gibts einen theoretisch maximalen Wirkungsgrad. 2 Teile z.B. Kolben->Pleulstange mit 99%-Wirkungsgrad, und Pleulstange->Nabe mit 99%-Wirkungsgrad, werden 99%x99% gerechnet, und du bist nach zwei Kraftübertragungen nur noch bei 98%. Das ist jetzt mit Zahlen aus der Luft, soll aber verdeutlichen, dass man sich sowas vorher schon durchrechnen kann. Und offensichtlich verworfen hat.

Eine gut gewartete saubere Kettenschaltung liegt so nahe an verlustloser Kraftübertragung, hat so geringe Verluste, dass da einfach kein Platz mehr ist für ein besseres Konzept. Das ist der Punkt.
Eine Kette wird nicht warm, selbst bei Tandems nicht.

 

[Prion]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!


Ja eben, eine so effiziente hydraulische Kraftübertragung wie ein Kettenantrieb bei gleichem Gewicht gibt es nicht und zwar aus genau den Gründen die du jetzt selbst aufzählst. Inwiefern das jetzt ein Gegenargument sein soll, ist unklar, aber vielleicht auch unwichtig.

 

[Ingmar E.]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Mein erstes Posting an dich war keine Gegenargumentation, sondern eine Erweiterung deiner Argumentation. Dass es so schwer fällt heutzutage einen besseren Antrieb als den Kettenantrieb zu präsentieren, liegt daran, weil er sich vor langer Zeit mal gegen die ganzen anderen Konzepte durchgesetzt hat.

 

[Felix]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Aber nicht immer das bessere setzt sich durch, deshalb machts Sinn solche Dinge auszuprobieren. Gut, Hydraulik ist Quatsch

 

[berbr]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Leider kann man den Wirkungsgrad einer Hydraulik am Fahrrad nicht gebrauchen, sonst wäre das eine interessante Alternative.

- Beim Ampelstopp könnte man weitertreten und so eine Druckspeicher füllen, der entweder für die schnelle Beschleunigung oder eine höhere Geschwindigkeit genutzt werden könnte.
- Bei einer geschickten Auslegung der drehenden Teile würde man dabei auch nicht umfallen.... wäre sicherlich ein Blickfang.
- Der Druckspeicher könnte natürlich auch bei Gefälle und durch Bremsvorgänge aufgeladen werden.

 

[Dan]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Hallo berbr,

Aber nicht Hydraulik (Öl) und Pneumatik (Druckluft) verwechseln,
man kann auch in der Hydraulik Druck aufbauen, aber als Energiespeicher ist sie mE nicht zu gebrauchen,
besonders für HPVs nicht.
Ein geringes dV macht ein sehr hohes dP und umgekehrt,
die Nutzung scheitert a) an der notwendigen Übersetzung (Verluste)
und b) an den Reibungsverlusten beim Einspeichern

bei Pneumatik hat man diese Verluste auch, aber wesentlich mehr Volumen zur Verfügung
um die Arbeit zu speichern, bzw. zu verrichten.

Gruß, Dan

OT: vor 1,5 Jahren waren die ersten Drucklufthybriden (PKWs) "kurz vor der Serienreife" - also zumindest im Entwicklungszyklus,
klang vielversprechend einfach: kaum zusätzliche Komponenten, beim Bremsen Zylinder umschalten auf Luftkompressor, beim Losfahren die Druckluft für eine Turboverdichtung nutzen - weiß gar nicht was nun daraus geworden ist - doch nicht so einfach, oder Benzin noch zu billig...

 

[Selbermacher]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

Druckluft klingt gut. Es gibt oder gab mal ein Cross-Motorrad, das in der Vorderradnabe einen Druckluftmotor hatte. Somit hatte es Allradantrieb.War aber Rennen zu behäbig das System. Ich denke auch, dass ein Elekromotor eine gute alternative sein könnte. Wenn ich mir Pedelecs anschaue. Also von 250W Tretleistung bin ich glaub ich noch entfernt und trotzdem fahr ich auch mal 35 in der Ebene. Mit Generator im Tretlager vielleicht eine gute alternative zur Fluidtechnik. Elektronische Bauteile sind meist leichter als irgend ein Ventil.
Im übrigen ist es nicht so schlimm wenn alte Ideen neu "erfunden" werden. Das Elektroauto zählte zu den ersten motorisierten Vehikeln. Ist aber damals an den Akkus gescheitert. Heute wird das selbe passieren, aber die Reichweite hat sich enorm vergrößert. Warum also nicht das Fahrrad nochmal "neu" erfinden und es so zu verbessern. Beim Rad ist das nicht so kostspielig wie mit den blöden "Akkus".
MfG Selbermacher

 

[Troubadix]

AW: Neuartiger Fahrradantrieb!

In Beantwortung von Dans Beitrag oben, der ist nahe genug hierdran, ich muss ihn wohl nicht zitieren:
Es gab bei Citroen durchaus auch Druckspeicherkugeln in deren hochdruckpneumatischem Federungs- Lenk-, Kupplungs- und Bremsassistenzsystem: Die hatten einen recht großen unter Druck stehenden Stickstoffbereich, dann kam eine Membran und dann kam der mit Öl gefüllte Bereich. Darunter saß ein Ventil, durch das bei Bedarf Öl ins System "nachschoss". Damit sparte man sich das ständige Nachpumpen der Hydraulikpumpe, die mit bis zu 200 bar arbeitete. Wer allerdings so eine Kugel schon mal in der Hand hatte, der wird sofort wissen, warum sich das System bestimmt nicht bei Muskelkraftfahrzeugen durchsetzen wird: Die Dinger sind aasig schwer, das ganze System hochkomplex! Selbst, wenn man durch die viel geringeren beim Radfahren auftretenden Kräfte auch deutlich weniger Druck und Gewicht bräuchte, wäre wie Ingmar in Post #21 schrieb mit deutlichem Mehrgewicht zu rechnen.
Da verzichte ich lieber auf eine Anfahrhilfe, sondern gewöhne mir an, vor erwarteten Stopps herunterzuschalten und arbeite mit einer 3*8 oder einer Rohloff, das ist billiger, leichter und simpler.

Grüße, Martin