Maximale Leistung: VM/Liegerad vs. Upright

[Kraeuterbutter]

AW: Milan SL Race Edition CAS

die Armmuskulatur alleine kanns ned sein..

wenn ich am Trialenker liege ist auch diese nicht arg gefordert, eher entspannt

naja.. jetzt krieg ich mal nen Turbo durch neue Reifen, die alten hängen in Fetzen vom Trike

 

[labella-baron]

AW: Milan SL Race Edition CAS

die Armmuskulatur alleine kanns ned sein..
wenn ich am Trialenker liege ist auch diese nicht arg gefordert, eher entspannt

Eben deshalb: diese Zusatzbelastung am Up hast du jetzt für deinen Herzmuskel nicht mehr zur Verfügung
Du hast doch von Spinning etc. geschrieben - geht Spinning mit Tria? - Ok, Ok, ich kenn mich da nicht aus.
und:

diese Erholungsphasen für die Muskeln durch verschiedene Sitz/Tret/Steh-Positionen

 

[Kraeuterbutter]

AW: Milan SL Race Edition CAS

nicht nur beim Spinning bring ich den Kreislauf durcheinander, ist ja auch so in freier Wildbahn mit dem MTB (und Triaaufsatz)

und ja, klar kann man beim Spinnen auch in Triaposition fahren
ich mach das sehr oft... es stellt für mich mittlerweile beim RAdfahren die "natürliche" Sitzhaltung bzw. Armhaltung dar
da man doch recht geknickt ist, muss man sich da auch an die Atmung gewöhnen - drum finde ich das auch fürs Spinning gut es zu machen

mir scheint es mittlerweile so zu sein, dass es atmungstechnisch KEINEN Nachteil mehr für mich hat, in der Triaposition zu fahren
fahre aber auch keine sehr tiefe

ich hab mal wo gelesen, dass wenn man laufen anfängt, radfahren anfängt etc... man am anfang grosse Fortschritte macht
nicht weil die Muskeln so schnell wachsen, sondern weil der Körper "dazulernt" und immer effizienter läuft/radelt/....

vielleicht sind durch jahrelanges UP-Radln doch einige Muskeln besser ausgebildet, stärker bzw. größer dimensioniert..
und die konsummieren auch mehr Sauerstoff

Liegeradfahren ist sehr ungewohnt, auch nach 3 Wochen
obwohl es auch ein "Treten" ist, ists doch anders glaub ich und es werden andere Muskeln mehr benötigt... die bei mir vielleicht dann doch weniger ausgebildet sind
und die konsumieren dann auch weniger Sauerstoff...

diese lernen-Geschichte:
die ersten paar Tage sind mir Leute an kleinen Steigungen davongefahren wo ich dachte: das gibts nicht, mit dem MTB fahr ich denen doch normalerweise um die Ohren
jetzt nach 3 Wochen und 500km (mit 1 Woche Pause wegen Wetter) können sich meine Muskeln nicht derart schnell umgebaut haben
ich glaube, dass der Körper das Treten am Liegerad gelernt hat.. es jetzt effizienter macht
rampen bergauf sind plötzlich keine große Sache mehr
(gut, ich hab auch die Sitzposition verändert, hat sicher auch geholfen)

also ich glaube:
zuwenig Muskeln für die Eigenheiten/Erfordernisse beim liegenden Treten --> deshalb weniger Sauerstoffkonsum --> deshalb weniger Stress für Kreislauf, gleichzeitig aber auch weniger Leistung

Erfahrung: unbewusstes "Lernen" und effektiver werdens des Körpers beim Treten


wenn ich jetzt 1000km, 2000km, 3000km gefahren bin, in einem hinreichend kurzen Zeitraum, sagen wir bis März-April rum

wird sich hier noch deutlich was tun?
also Muskeln so zulegen, dass der Kreislauf eher ausgereizt wird, eher und schneller an seine Grenzen stösst
wie gesagt, der Kreislauf ist ganz ok denk ich, ich trainiere nix, aber ich laufe z.b. die 5km in 21min was ohne Training wohl ganz ok ist
(unter 20min für nächstes Jahr angepeilt) (ich laufe eigentlich nie, nur 2mal im Jahr für 2 Laufveranstaltungen der Firma - also auch beim Laufen könnte mein Körper wenn ich mal gehen würde wohl "lernen", effektiver zu werden mit dem was er hat - das will ich bis zum nächsten Jahr auch austesten, 1mal die Woche oder öfters mal 1-2h laufen gehen, Intervalle)

 

[CMB]

AW: Milan SL Race Edition CAS

Servus Kräuterbutter,

diese Gedanken wie Du hatte ich auch schon relativ oft. In einem anderen Thread habe ich auch über die max. HF geschrieben, dass ich meine nicht so weit hoch bekomme wie andere Fahrer. Was ich bei mir festgestellt habe ist, dass wenn ich einen Zeit lang nicht trainieren konnte (auch über den Winter allgemein) ich meinen Puls deutlich höher treiben kann als im Sommer wenn ich trainiert(er) bin. Im Frühjahr merke ich dann immer (trotz Rollentraining im Winter), dass ich kaum Kraft habe und mein Puls gleich in die Höhe schießt. Im Sommer dann, wenn ich eine deutlich stärkere Muskulatur in den Beinen habe, kann ich meinen Kreislauf (Puls) auch nicht mehr so in die Höhe treiben, da neben den Muskeln der Kreislauf bekanntlich ja auch immer mit trainiert wird. Je stärker ich werde, um so mehr Mühe habe ich dann, meinen Puls überhaupt noch über 170 zu bekommen, obwohl manche in meinen Alter (39) den max. Puls noch auf 200 treiben können. Gerade an dieser Stelle hatte ich auch schon oft dieselben Gedanken im Kopf. Up fahre ich nur gelegentlich, bei meinen zwei Belastungs-EKG´s war ich aber trotzdem nicht in der Lage den Puls auf höhere Werte zu treiben als auf der Liege.
Hier sind wir eigentlich wieder beim interessanten Thema über das hier schon häufig diskutiert wurde: "Kann man im Liegen die gleiche Leistung treten wie auf dem Up", - bzw. "kann man auf dem Up bzw. in der Up-Position mehr Muskeln zum Vortrieb nutzen als auf der Liege"?

Grüße

Chris

 

[albgammler]

AW: Milan SL Race Edition CAS

hi,
ihr solltet vieleicht mal den faden von kid karacho im ganzen durchlesen. die ganze prblematik von durchblutung. muskelzuwachs etc wird dort beackert.
ich glaube es war der spieler lieberknecht vpm 1.fc nürnberg (damals...*g*), der eine derart kompakte muskulatur im oberschenkel hatte, dass er 30 minuten vor den anderen zum warmmachen gehen musste. seine muskulatur brauchte deutlich länger bis sie den durchblutungsgrad hatte, der für leistungssport nötig ist. ohn diese massnahme hätte er und/oder keine leistung im muskel entwickelt oder sich einen muskel(faser-)riss eingehandelt.
gerade im amateurbereich wird der aspekt muskelaufbau, mit all seinen negativen folgen z.b. in der durchblutung, nicht richtig bedacht. dass zum muskelaufbau auch dehnung gehört, welche auch die durchblutung verbessert, weiss zwar jeder, aber nur wenige machens.
gruss albgammler

 

[BentOnSuccess]

AW: Milan SL Race Edition CAS

dieses "Rennrad/UP ist ein FAhrrad aus der Steinzeit, wir die Liegeradfahrer sind die KÖnigsklasse" -> das kann ich so wie im Forum manchmal sinngemäß zu lesen nicht bestätigen
auch die "primitiven UPs" haben ihre Vorteile

die behauptung ist ja auch kompletter mist und ist vielfach durch studien und theoretische überlegungen widerlegt. (im engl. sportwiss. jargon wird die liegeradposition "supine position" genannt, wer suchen möchte)

(aufrecht) radfahren ist nicht kreislauflimitiert, sondern limitiert durch die sauerstoffaufnahmefähigkeit der muskeln.

beim aufrechtfahren, insbesondere in der rennrad-position, werden mehr muskeln benutzt als beim liegeradfahren (auch rücken und bauch sind deutlich beteiligt), man kriegt so mehr kraft auf die pedale, insbesondere im wiegetritt.

die gestrecke position auf dem renner ist dabei wichtig, wie man ebenfalls nachlesen kann (--> extreme optimierung fürs zeitfahren) oder selbst bei der kraftentwicklung auf renner vs. hollandrad beobachten kann.

für mich war da nach ein paar stunden literaturrecherche (ich bin biologe und kann die med. originalartikel auch gut lesen) end of story und zwar ganz eindeutig.

tendenz ist dabei, dass je länger die belastungsdauer, desto geringerer unterschied zw. liege und up (leistung wird durch energie reserven limitiert, nicht durch VO2 max., etc., man arbeitet stark unterhalb der anaeroben schwelle). das macht liegen ja auch als reiseräder oder schnelle tourer ohne starke belastungsspitzen so gut.

persönliche anmerkung: zeitfahrräder (bzw fahrer positionen, denn der macht den hauptwiderstand) wie für die Tour de France sind aerodynamisch so stark optimiert, dass man da auch mit dem lieger mühe hat. mein fujin sl ist beileibe nicht lahm, aber an die etwa 285W für 45km/h (siehe Artikel in Tour-Ausgabe von einigen Jahren) kommt es bei weitem nicht ran (deutlich über 300W, wenn ich mich recht entsinne).
auch beim rollen bergab bin ich in extrem über den lenker gebeugter position mit meinem renner an der selben stelle ein paar km/h schneller als auf dem fujin.

in diesem sinne fröhliches up bashing weiterhin... mir reichen wissenschaftliche antworten (<-- achtung, im kern lieb gemeinte polemik, ich mag ja liegeräder )

 

[veloeler]

AW: Milan SL Race Edition CAS

noch was witziges ist mir aufgefallen:
ich habs mit dem Kreuz
diese Woche 4 Tage lang Kreuzweh gehabt...
konnte trotzdem Trikefahren, hats nicht schlimmer gemacht -> aber auch nicht besser
2h Spinning hingegen haben wie eine Massage gewirkt und Kreuzschmerzen haben sich danach deutlich verbessert...

(fett von mir)

OT: Ich finde das nicht witzig und es wäre für mich wahrscheinlich ein Grund das Liegendradeln bald wieder aufzugeben.

 

[Kraeuterbutter]

AW: Maximale Leistung: VM/Liegerad vs. Upright

ich hab nicht Kreuzweh WEGEN dem Liegeradln, sondern das Liegeradln hat nix positives bewirkt
(wobei ich bei meinen Kreuzgeschichten eh nie weiß, was jetzt der Grund dafür ist - mal ists zu wenig Bewegung, mal zuviel und meist kann ichs gar nicht zuordnen)

in diesem Fall war das UP-Fahren (konkret: Spinnen) fürs Kreuz besser, weil es hier mehr zu tun hatte

ein Nachteil (für mich) beim Liegeradfahren ist aber sicher, dass bei längeren Touren (ich sag jetzt mal 8 Stunden oder so am Stück), das Kreuz sich nicht bewegen kann
da kann der Sitz noch so perfekt sein: 8h lang die gleiche Position

da ists mit dem Up besser, weil: Sitzend, stehend, Wiegetritt, Triaposition, freihändig aufrecht sitzend -> es gibt hier viele Möglichkeiten der haltung und auch z.b. Wiegetritt - verschiedene Arten die Muskeln des Kreuzes zu beschäftigen

aber gut, das ist "mein" Kreuzweh
andere haben anderes Kreuzweh, andere Gründe dafür und deshalb wirkt sich das auch wieder anders aus

 

[labella-baron]

AW: Milan SL Race Edition CAS

mein fujin sl ist beileibe nicht lahm, aber an die etwa 285W für 45km/h (siehe Artikel in Tour-Ausgabe von einigen Jahren) kommt es bei weitem nicht ran (deutlich über 300W, wenn ich mich recht entsinne).

Dürfte hinkommen: Für mein Fujin mit Heckverkleidung habe ich 257W ermittelt (ist ja auch noch temperaturabhängig).
Allerdings ohne Pedalier-Luftverwirbelung im Ausrollversuch.

 

[labella-baron]

AW: Maximale Leistung: VM/Liegerad vs. Upright

es gibt hier viele Möglichkeiten der haltung und auch z.b. Wiegetritt - verschiedene Arten die Muskeln des Kreuzes zu beschäftigen

aber gut, das ist "mein" Kreuzweh

Fahr mal zwischendurch Einrad
Ernsthaft - dabei habe ich am schnellsten Verbesserung bemerkt.

 

[Kraeuterbutter]

AW: Maximale Leistung: VM/Liegerad vs. Upright

ja, glaub ich dir sofort..
zum einen hat man da wohl ständig eine Kipp-Bewegen beim Becken (gut fürs ISG, Mobilisierung),
zum anderen werden sicher unmengen an Muskeln geschult die man bewusst so gar nicht trainieren könnte/würde

@labella-baron: wusste nicht, dass du ein derart schnittiges geiles Gefährt besitzt..

 

[dooxie]

AW: Maximale Leistung: VM/Liegerad vs. Upright

wusste nicht, dass du ein derart schnittiges geiles Gefährt besitzt..

er hat noch ein andres schnittiges geiles Gefährt

 

[CMB]

AW: Milan SL Race Edition CAS

Servus,

mein fujin sl ist beileibe nicht lahm, aber an die etwa 285W für 45km/h (siehe Artikel in Tour-Ausgabe von einigen Jahren) kommt es bei weitem nicht ran (deutlich über 300W, wenn ich mich recht entsinne).

Ich kann da mithalten, laut TT läuft mein TTR mit 250 Watt 43 km/h, wobei die den langsameren Reifen montiert hatten. Ich fahre den Conti GP 4000s + Ultremo vorne. Bei 285 Watt sollten deshalb bei meinem Radl gute 45 oder vielleicht sogar mehr drin sein.

Grüße

Chris

 

[BentOnSuccess]

AW: Milan SL Race Edition CAS

Servus,



Ich kann da mithalten, laut TT läuft mein TTR mit 250 Watt 43 km/h, wobei die den langsameren Reifen montiert hatten. Ich fahre den Conti GP 4000s + Ultremo vorne. Bei 285 Watt sollten deshalb bei meinem Radl gute 45 oder vielleicht sogar mehr drin sein.

Grüße

Chris

das ist mal echt nicht schlecht, ist natürlich auch (insb. preislich) ne andere nummer als mein fujin. bei mir gehen durch die reifen vielleicht auch noch mal ein paar watt flöten. die conti gp 4000 gummimischung auch wirklich gut, leider nicht in 26"...
gibts das TT auch noch mit heck (--> siehe labella-barons post)?

 

[CMB]

AW: Milan SL Race Edition CAS

Servus,

leider bis jetzt noch nicht, habe mal gehört, dass so etwas in Planung sein soll, ist aber auch schon eine Zeit lang her! Wie gesagt, TT wirbt ja auch damit, dass das Rad bei 250 Watt 43km/h laufen soll. Auf meine Anfrage hin welche Reifen sie bei dem Test montiert hatten, sagten Tobi und Dominik mir, dass beim Test der Durano drauf war. Mit den Conti GP 4000s hinten in 23-622 und vorne den Ultremo ZX mit
11 Bar ist das geschätzt (!) fast 5-10% schneller. Die Reifen machen einiges aus.
War heute wieder mit dem TTR unterwegs.
63km mit 440hm und einem Schnitt von 38,3km/h. Da hatte ich so einen RR auf dem Rückweg vor mir mit ca. 40km/h. Sah ihn schon von weitem hinten, dann mit 50+ vorbei, sah nur kurz wie groß seine Augen waren. Wenn ich einigermaßen trainiert bin, fahre ich mit dem TTR 40km/h in der Ebene mit einem Puls von 120-130.

Viele Grüße

Chris

 

[Reinhard]

AW: Milan SL Race Edition CAS

Sah ihn schon von weitem hinten, dann mit 50+ vorbei, [...]

Das ist falsch ... Du musst erst 'nen Weilchen dahinter bleiben. Ich wette, der versucht dann Dich abzuhängen. Du ziehst einfach mit, bleibst aber weiterhin hinten ... Irgendwann ist dann das Feuer vorne aus und Du kannst lächelnd locker vorbei .

 

[bike_slow]

AW: Milan SL Race Edition CAS

(fett von mir)

OT: Ich finde das nicht witzig und es wäre für mich wahrscheinlich ein Grund das Liegendradeln bald wieder aufzugeben.

Auch die Rückenmuskulatur wird liegend *anders* belastet. Die untere Rückenmuskulatur (nur gefühlt, nicht bewiesen) und die tiefe Bauchmuskulatur bekommt mehr / andere Arbeit als aufrecht. Mittlere und obere Rückenmuskulatur (bis hin zum Nacken) haben (auch sitz-/schalenabhängig) eine völlig andere, statische Haltung. Natürlich führt das zu "Adaptionseffekten". Es kommt bei Anfängern gern mal zu der ein oder anderen Verspannung, wenn sie - evtl. auch nur phasenweise (z.B. bei Langsamfahrt oder bei sehr sportlicher Fortbewegung) den Rückenbereich zu sehr anspannen.
Beim Aufrechtrad wird mit steigender Belastung die Oberkörpermuskulatur immer mehr auch dynamisch belastet; auf der Liege ist (von Ausnahmen abgesehen) meist das Gegenteil erstrebenswert. Daran muss man sich erstmal gewöhnen.

Bleibt es bei Rückenschmerzeffekten sollte man evtl. mal über Lenkergriffabstände, Sitzwinkel und den Sitz als solchen nachdenken; evtl. gibt es da Optimierungspotential. Beim Aufrechtrad spielt man ja auch mit Satteltypen und betreibt an Sattelhöhe und Vorbaulänge Feinabstimmung.

-Andreas

 

[Kraeuterbutter]

AW: Milan SL Race Edition CAS

Mittlere und obere Rückenmuskulatur (bis hin zum Nacken) haben (auch sitz-/schalenabhängig) eine völlig andere, statische Haltung. Natürlich führt das zu "Adaptionseffekten". Es kommt bei Anfängern gern mal zu der ein oder anderen Verspannung, wenn sie - evtl. auch nur phasenweise (z.B. bei Langsamfahrt oder bei sehr sportlicher Fortbewegung) den Rückenbereich zu sehr anspannen.

hallo.. da diese Teilfrage mit meinem Hinweis: "4 Tage Liegerad -> keine Besserung, 2h Spinning -> Besserung" anfing kurz eine Erklärung:

ich habs - seit 13 Jahren - mit dem Kreuz (und es hat leider nix mit zuwenig Bewegung zu tun)
ich werd die Krankengeschichte hier nicht ausbreiten, aber nur kurz:
ich hab dadurch 2 Semester auf der Sportuni verloren, da ich aufgrund von Schmerzen nichtmal mehr vernünftig schwimmen (Rollwende z.b.) konnte
Schlussendlich war es mit ein Grund das Sportstudium nicht fertig zu machen.
(hab dafür an der Technischen Uni fertig studiert)
jetzt im Nachhinein, mit einer früheren richtigen Diagnose + Medikamente (ein "machens Sport und gehns in die Sauna" hat mir damals als Sportstudent mit täglich 4-6h Sport + meist 1h Sauna nicht viel geholfen) - wäre aber auch das Sportstudium zum abschließen gewesen.. naja


wie auch immer: bin 5 Jahre als Bote gefahren und hab nur einen einzigen Tag vorzeitig abbrechen müssen, da ich nicht mehr vom Rad runter noch aufsteigen konnte vor Schmerzen
ansonsten wars so, dass wenn ich in der Früh Kreuzschmerzen hatte, diese in 80-90% der Fälle durch das Radlfahren nach ca. 30min - 1h (stark) gelindert wurden

bei Liegeradfahren siehts es so aus: ich krieg kein Kreuzweh WEGEN dem Liegeradfahren (falls das so rübergekommen sein sollte),
sondern als "Therapie-Massnahme" eignet es sich für MEIN Kreuz nicht so gut wie das UP-Fahren

das ist bis jetzt so meine Beobachtung

aber andere "Baustelle":

wie sieht es denn mit dem Hals aus, bei flachem Sitz ohne Kopfstütze ?

man neigt ja bei einem Bürojob dazu den KOpf nach vorne sinken zulassen...
beim Liegeradfahren - als Ausgleich - biegt man dann doch aber den Kopf ebenfalls nach "vorne" (bzw. hält ihn oben)
wäre hier nicht auch das Up-Fahren besser, weil man hier ja quasi nach oben schaut, das was man bei sitzender Tätigkeit ja eher nicht macht

 

[labella-baron]

AW: Milan SL Race Edition CAS

beim Liegeradfahren - als Ausgleich - biegt man dann doch aber den Kopf ebenfalls nach "vorne" (bzw. hält ihn oben)
wäre hier nicht auch das Up-Fahren besser, weil man hier ja quasi nach oben schaut, das was man bei sitzender Tätigkeit ja eher nicht macht

Also so eine Betrachtung ist mir ganz neu: Beim UP muss man doch den Kopf in den Nacken überstrecken, wenn man vernünftig "in die Ferne" schauen will (Hollandrad etc. was du kaum fahren dürftest mal ausgenommen), das ist doch sowas von unergonomisch - schlimmer gehts ja kaum mehr

 

[CMB]

AW: Milan SL Race Edition CAS

Servus Reinhard,

Das ist falsch ... Du musst erst 'nen Weilchen dahinter bleiben. Ich wette, der versucht dann Dich abzuhängen. Du ziehst einfach mit, bleibst aber weiterhin hinten ... Irgendwann ist dann das Feuer vorne aus und Du kannst lächelnd locker vorbei .

Sehr gute Idee !

So etwas in der Art habe ich auch mal schon gemacht, als ich noch in München gewohnt habe und mit meinem Vorgängerrad Fujin SL2 herumgurkte!
Auf dem Rückweg von Starnberg nach München geht es auf ca. 10km minimal "bergab" (0,5% im Schnitt). Da hatte ich zwei RR-Fahrer, nachdem ich sie gemütlich überholt hatte hinter mir und merkte, dass sie unbedingt dranbleiben wollten bei ca. 40km/h. Also erhöhte ich langsam bis ca. 50km/h das Tempo, ab ca. 45km/h hörte ein immer lauter werdendes schnaufen und "rotzen". Ab 46 wurden sie im Rückspiegel immer kleiner.
Ich muss einmal wieder diese Strecke abfahren, welche in München meine kleine TR war, die ich immer fuhr, wenn ich nur wenig Zeit zur Verfügung hatte. Diese führte von München nach Starnberg und zurück (40km mit ca. 200hm). Mein bester Schnitt war 39,21 km/h mit dem Fujin (inkl. 8,5km Stadtgebiet - einfache Strecke - sprich auf der Gesamtstrecke ca. 17km Stadtanteil. Auf dem Rückweg hatte ich mal auf dem Streckenabschnitt einen Schnitt von gut 46 auf dem Tacho.

Viele Grüße

Chris

Ps: Das TTR ist noch schneller als das Fuin SL2, obwohl es auch sehr gut lief und schnell war. Das TTR ist jetzt sogar 1 kg schwerer als mein Fujin, trotzdem schneller wegen dem steifen Rahmen, erst recht am Berg. Die Position ist auch mit dem UDK minimal besser als mit dem Tiller (Ellenbogen stehen im Wind!).
Nicht das ein falscher Eindruck entsteht, ich fuhr mit meinem Fujin auch sehr gerne herum, es hatte auch zwei kleine Vorteile gegenüber meinem TTR: Es war ca. 1kg leichter bei "gleicher" Ausstattung und der Sitzwinkel war verstellbar (23-30 Grad).