Liegerad gefährlich?!

AW: Liegerad gefährlich?!

Servus Kurt,
[...]Das Heranziehen persönlicher Statistiken ist also schon mal ein ganz guter Ansatz, der erst dann fragwürdig wird, wenn versucht wird, sie für allgemeingültig zu erklären. Der Vergleich von Langzeiterfahrungen verschiedener Liegeradfahrer kann dann schon halbwegs passable Ergebnisse liefern. Je mehr Teilnehmer und je länger der beobachtete Zeitraum, desto aussagekräftiger natürlich die Ergebnisse der Statistik.[...]

so gerne ich Deine gut durchdachten und formulierten Beiträge lese, an dieser Front wirst Du nichts bewegen können.
Es gibt hier eben einen, der zu einem objektiven Durchblick fähig ist und nach der Devise einer Signatur hier aus dem Forum "Ich habe mir meine Meinung gebildet..." leben kann.
Ich finde seine Ideen und Aussagen nicht alle schlecht, aber jetzt kenne ich seine pauschalen und absoluten Denkweise und verhalte mich entsprechend.
Eine Relativierung seiner "Fakten" sollte reichen, damit sich neue Interessenten ihre eigene Meinung bilden können.
Ansonsten: Don´t feed the troll. ;) Das anrennen gegen eine Wand könnte mehr bringen.

Entspannte und belustigte Grüße
Felix
 
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Ziehst du damit deine Aussage, dass deine Aussage so pauschal falsch war, wieder zurück oder ist dir nur der Kontext des Zitates entfallen?

Ne meine Aussage war richtiger, als sie falsch war :D Der Kontext meiner Nachricht ist durchaus verständlich. Es kommt auf die Perspektive an. Ich muss aber jetz Jim Knopf vorlesen und gebe heute keine Hilfestellung mehr. ;)
 
AW: Liegerad gefährlich?!

...aber jetzt kenne ich seine pauschalen und absoluten Denkweise und verhalte mich entsprechend.
Eine Relativierung seiner "Fakten" sollte reichen, damit sich neue Interessenten ihre eigene Meinung bilden können.
Ansonsten: Don´t feed the troll. ;) Das anrennen gegen eine Wand könnte mehr bringen....

er hat vergessen zum dritten mal zu erwähnen das ich auf seiner Favoriten-Liste stehe :D.

aber jetzt kenne ich seine pauschalen und absoluten Denkweise und verhalte mich entsprechend.
...albern? :D Ich mein, wenn ich Ihm so dermaßen auf die N**** gehe, warum ignoriert er mich nicht konsequent? :D
 
AW: Liegerad gefährlich?!

Servus,
ich habe zu diesem Thema mal vor Jahren Fotos gemacht und sie Platzangst getauft. :eek:

Ich habe das Bild mit den Bussen, die mich jeden morgen begleitet haben und bei jeder Haltestelle über den Radstreifen müssen der hiesigen Presse und dem Landeshauptmann geschickt. Es hat eine politische Diskussion gegeben über die Radwege und den Wunsch mehr Menschen aufs Rad zu bekommen, die bis heute andauert. Geschehen ist tatsächlich einiges, einige Radstreifen sind breiter und an der Landesstraße dort, wo das Bild entstanden ist, läuft eine Häuserreihe dahinter nun eine Fahrradstraße.

Ich wünsche allen Radfahrern allseits ausreichend Platz!
Beste Grüße, J
 

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... kurzum, Menschen sind nicht in der Lage objektiv zu handeln und zu denken. Das geht nicht. Das ist Ausgangssituation (allgemeingültig)
Richtig, deshalb plädiere ich dafür, dies anzuerkennen und nicht zu versuchen, eine Pseudo-Objektivität aufzubauen, die in den meisten Fällen doch nur dazu dient, eigene Vorlieben zu rechtfertigen oder zu rationalisieren und abweichendes Verhalten abzuwerten, zu diskreditieren oder was auch immer.

Kurz gesagt: Die Frage nach der Sicherheit des Liegerades halte ich für ein vorgeschobenes Scheinargument, einen Strohmann. Den allermeisten, die dieses Thema ansprechen, dürfte es um etwas ganz anderes gehen.


Um dann nochmal auf die Steine und das Glashaus zu kommen (und mein von dir angedichtetes Stammtischniveau)
Also um dieses Missverständnis zu beseitigen: Ich habe diese Gedankenkette nicht dir unterstellt, sondern wollte damit typisches eindimensionales Denken illustrieren. Du schlägst nur insofern in diese Kerbe als du aus der Tatsache, dass man beim Einfahren mit dem Liegerad in Kreuzungen vorsichtiger sein muss, das Liegerad für gefährlich(er) erklärst.

Dies ist aber ein unzulässiger Schluss, da daraus keineswegs eine größere Gefahr resultieren muss. Es ist zwar umständlicher und vielleicht auch zeitraubender, aber die Bedrohung an sich lässt sich sehr gut kompensieren, unter Umständen sogar so gut, dass die Benutzung eines Liegerades ungefährlicher sein kann als die eines Uprighs.

Das hängt meiner Überzeugung nach aber in erster Linie von den Menschen ab und nicht von den Fahrzeugen, der umgekehrte Fall ist deshalb ebenso denkbar.

Es geht aber nicht ohne Subjektivität. Sie wird auch nicht fragwürdig, wenn man es denn richtig macht.
Was glaubst du in diesem speziellen Fall damit zu gewinnen? Wem hilft eine mühsam objektivierte Aussage über die allgemeine Sicherheit eines Fahrzeugkonzepts?

Allem voran steht aber doch der ganz banale Vergleich beider Fahrzeuge unter gleichen Bedingungen.
Ganz so banal ist das keineswegs, denn wer bestimmt denn, was gleiche Bedingungen sind? Bereits die Auswahl stellt eine Einschränkung dar und gibt eine Tendenz vor. Was also soll es z.B. bringen, einen genormten Alltagsbetrieb vorzugeben, wenn die Alltagsbedingungen der Menschen sehr unterschiedlich sind? Vor allem, wieso die Kombination mit "Sicherheit"?

Das Thema Sicherheit ist viel zu komplex, um sinnvollerweise auf dieser Ebene abgehandelt werden zu können, da die Fahrzeuge eine vergleichsweise unbedeutende Rolle dabei spielen.

Oder andersrum: Solange noch Autos völlig unbeanstandet herumfahren dürfen, sind Betrachtungen über die Sicherheitsunterschiede zwischen Uprights und Liegerädern Augenwischerei.

Dass Liegeräder prinzipiell nicht überproportional unsicher sind, zeigt doch schon eine überschlagsmäßige Betrachtung der bisherigen Erfahrungen der existierenden Liegeradfahrer. Wären sie wirklich eklatant gefährlicher, gäbe es schon längst niemanden mehr, der damit rumfährt, also kann es doch nur um vergleichsweise geringe Unterschiede gehen, deren genaue Größe sich mit ziemlicher Sicherheit nicht genau feststellen lassen wird, und das auf absehbare Zeit.

Du kommst aber zu keinem Ergebnis wenn du versuchst eine messbare/allgemein gültige Bewertung zu finden.
Natürlich komme ich zu einem Ergebnis, und zwar zu dem, dass sich Sicherheit nicht in erster Linie an der Art des Fahrzeuges festmachen lässt, sondern sehr viel stärker an der Art, wie es verwendet wird.

Sicherheit ist in erster Linie eine Frage des Denken und Handelns, nicht der Rahmenform oder der Sitzhöhe, deshalb sollten Versuche, die Sicherheit zu erhöhen, auch genau dort ansetzen, wo am meisten bewirkt werden kann, nämlich in den Köpfen der Menschen.

Ein Fahrrad, welches auch immer, für gefährlich zu erklären, ist in meinen Augen schon mal ein grundverkehrter Ansatz.
 
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Du schlägst nur insofern in diese Kerbe als du aus der Tatsache, dass man beim Einfahren mit dem Liegerad in Kreuzungen vorsichtiger sein muss, das Liegerad für gefährlich(er) erklärst.

Dies ist aber ein unzulässiger Schluss, da daraus keineswegs eine größere Gefahr resultieren muss. Es ist zwar umständlicher und vielleicht auch zeitraubender, aber die Bedrohung an sich lässt sich sehr gut kompensieren, unter Umständen sogar so gut, dass die Benutzung eines Liegerades ungefährlicher sein kann als die eines Uprighs.
Ich mache mir im Kopf eine Gleichung, LR/UR - unter gleichen Umständen (Zeitaufwand, Umstand, Gewohnheit, etc..) komme ich immer zu dem Schluß, das Liegeradfahren mehr Gefahrenpotenzial birgt. :eek:. Alltägliche Situationen sind die Anhaltspunkte.

Du schreibst, es muss keine Gefahr draus resultieren, aber muss man nicht vom "worst case" ausgehen? Sind es nicht die Erfahrungen die zu genüge gemacht wurden, und aus denen Drängelgitter an Schulen entstehen, Unterfahrschutz an LKWs...etc... halten wir es doch mal so richtig derbe allgemeingültig :D das ist auch nicht kleinkariert, weils "makroökonomisch" gedacht ist ;).

Meine ganz ganz persönliche Meinung ist auch, ich fühl mich bei 70 Sachen den Berg runter auf meinem Trike viel sicherer, als auf meiner Trekking-Giraffe.

Meine ganz persönliche Meinung ist auch, Kreuzungen anfahren sind mit einem Lieger gefährlicher als mit einem UP, aber diese teile ich mit allen meinen LR-Freunden, durch die Bank. Autofahrer schauen nicht mal richtig hin, die schauen nur, ob was im Augenwinkel in "Rad bzw Autohöhe" zuckt, und wenn es diese "Norm" unterschreitet (in Größe und der Sache selbst) dann wird man nicht registriert.

Das ist das gleiche wie (noch was banales) lesen, jeder kann lesen, fast alle Menschen lernen Wörter auswendig, das heißt, sie asoziieren diese mit dem gespeicherten im Kopf. Der Autofahrer asoziiert ein Fahrrad, ein Auto, einen Fussgänger. Aber Liegeräder kommen selbst im Wortschatz vieler Menschen nicht vor, viele kennen die nicht,... ein Liegeradfahrer fällt doch selbst beim sorgfältig ausgeführten Schulterblick durchs Raster...(durchs lesen, erkennt man jetzt keine Liegeradfahrer, mir gings um Dinge, die man schneller übersieht, wenn man sie nicht kennt. Dann werden sie nicht wahrgenommen) wenn das zur klaren Definition nicht reicht ? subjektive Erfahrungen des einzelnen sind da doch zu schwammig. Aber meine "illustrierten Beispiele" sind nicht meine persönlichen Erfahrungen alleine, sondern aus einem großen Pool entstanden, für mich ein guter Anhaltspunkt.

Das ich mit einem Lieger "dosierter" oder "defensiver" fahren muss, oder die Möglichkeit habe die Gefahr zu minimieren, verzerrt doch die Disskusion arg. Das käme, sofern wir weiterspinnen auf die "Level 2" liste... (1) Welches Gefahrenpotenzial (2) Wie vermeide ich es... etc...
 
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Weiter oben im Thread hab ich vor ein paar Tagen noch schmunzeln müssen, als jemand meinte er fühle sich auf dem UP unsicher, nach all der LR Zeit. Und siehe da, am Wochenende ging's mir genauso. :eek:

Ich war bei den Eltern zu Besuch und bin mit meinem Vater zum klettern gefahren, mit Mutters altem Trecking-Rad. So ein riesen 28Zoll Ding wo der Scherpunk so hoch ist, dass es mir vorkam wie ein Einrad. Furchtbar. Während die beiden sich ständig sorgen machen, weil ich auf dem LR so unglaublich riskant herumrasen würde, musste der Vater jetzt ständig warten, weil ich mit dem hohen Ross nicht um die Kurven, bei jeder Situation die über gerade aus fahren raus ging fast auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen musste. Wie kann man mit so einem Fahrrad fahren!!!

Mir kam ein wenig der Vergleich in den Kopf, wie wenn ich die Wahl hätte einen ausgesetzten Grat im Gebirge auf allen vieren, oder aufrecht mit 2m hohen Zirkus-Stelzen gehen zu müssen. Da bleib ich doch lieber nah am Boden!

@Joachim 123: Ist Dir schonmal aufgefallen dass man Aussagen, Wahrscheinlichkeiten und ähnliches nicht herdiskutieren kann? Die sind halt so oder so und man kann evtl. mit viel Aufwand statistische Zusammenhänge erahnen, aber mit endlosem Gestreite und Argumentieren kommt man der Antwort kein Stück näher. Alles nur subjektive Schönmalerei.
 
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@Joachim 123: Ist Dir schonmal aufgefallen dass man Aussagen, Wahrscheinlichkeiten und ähnliches nicht herdiskutieren kann? Die sind halt so oder so und man kann evtl. mit viel Aufwand statistische Zusammenhänge erahnen, aber mit endlosem Gestreite und Argumentieren kommt man der Antwort kein Stück näher. Alles nur subjektive Schönmalerei.
Hey,

das ist mir persönlich doch etwas zu "billig" (nicht falsch oder persönlich nehmen) Es geht hier nicht um Statistik, nicht um Stochastik und Co... ich weiß nicht ob du alles gelesen hast, es geht darum, die übliche Forums-Schönmalerei zu verhindern. Mir ist im Prinzip "latte" was hier jeder für einen Müll von sich gibt, aber wenn ich als "Bandscheibenvorfall-Opfer" lese, das Liegeradfahren ungefährlich ist, oder gut für den Rücken, dann wird mir schlecht. In Amerika fließen für so Aussagen Millionen. Das Problem ist, das die Aussagen derer, die nicht differenziert denken (können), das Ergebnis verwässern und verfälschen. Wir brauchen Definitionen wenn wir über etwas reden wollen. Ohne eine Linie, eine Grenze, eine Definition wird es uns nicht gelingen. Das gilt für alles im Leben, und ist fast sogar noch wichtiger als Mathe. Ich hatte da ganz zu Anfang mal was zitiert....
 
AW: Liegerad gefährlich?!

Der Autofahrer asoziiert ein Fahrrad, ein Auto, einen Fussgänger. Aber Liegeräder kommen selbst im Wortschatz vieler Menschen nicht vor, viele kennen die nicht,... ein Liegeradfahrer fällt doch selbst beim sorgfältig ausgeführten Schulterblick durchs Raster...(durchs lesen, erkennt man jetzt keine Liegeradfahrer, mir gings um Dinge, die man schneller übersieht, wenn man sie nicht kennt. Dann werden sie nicht wahrgenommen) wenn das zur klaren Definition nicht reicht ? subjektive Erfahrungen des einzelnen sind da doch zu schwammig.

Du meinst also, ein Autofahrer nimmt zwar einen Hund war (Hund kennt er), aber einen rosa Elefanten würde er übersehen?

Dann gibt es in deiner Gegend besondere Autofahrer, da wird das echt schwierig mit der objektiven Wahrnehmung.

(Mir fehlt übrigens immer noch deine Definition für "gefährlich")
 
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Nun, da du ja anscheinend wie ein rosa Elefant gekleidet Liegerad fährst, wirst du wohl kaum in solche Gefahrensituationen kommen, übrigens auf keinem Fahrrad, du könntest sogar auf dem Rücken des Hundes daher-reiten :D
Es gibt aber genug Autofahrer die nur rosa Elefanten sehen, bei Bildern, die sie vielleicht noch kennen, gibts doch einen gewissen automatisierten Reflex auf das Bremspedal. Die würden dich glatt plattfahren.

"Ist Liegeradfahren gefährlich" ist natürlich eine völlig bescheuerte Frage, da geb ich Dir (oder wem auch immer) recht. Das jetzt zu zerlegen ist Philosophie, wenn du möchtest, können wir das gerne machen, aber Erkenntnisperspektive ist dann doch etwas praktischer ;).

So wie wir alle anscheinend zur Gewinnmaximierung neigen, neigen wir wohl auch zur Gefahrenvermeidung. (Oder spielst du mit deinem Liegerad "ich gegen den LKW") Ich interpretiere also die o.g. Frage als Relation zu anderen Verkehrsmitteln. Da liegt komischerweise das UP sehr nahe...

jetz muss ich aber in die Heia, Schönheitsschlaf. Gute Nacht.
 
AW: Liegerad gefährlich?!

Sobald sich der rosa Elefant mitsamt seiner grün-orange-gestreiften Elefantendame auf ein Back2Back-Tiefliege-Tandem legt, wird er spontan unsichtbar.

Ich werde das bei nächster Gelegenheit mit deinem GTT Tandem illustrieren. Ihr müsst nur klären wer die Elefantendame sein möchte :D Für uns ist das ehr irrelevant.
 
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Meine Aussage "Was übersehen wird: Liegerad = Entlastung der Rückenmuskulatur = Rückbildung dieser"
Ja, das ist der Kernpunkt deiner aussage. Und der ist einfach quatsch.

Diese Aussage trifft nur zu, wenn der Rücken zu keinem anderen Zeitpunkt trainiert wird.

Wenn man regelmäßig Krafttraining macht (reicht einmal die Woche nach dem HIIT-Prinzip) wird sich keine Rückenmuskulatur abbauen, auch wenn man Liegerad fährt.

Wenn man kein regelmäßiges KRafttraining macht, wird sich die Rückenmuskulatur abbauen, egal ob man Liegerad fährt oder nicht.

Da scheinste aber jetzt die Logik dahinter nicht zu verstehen?!
Du kannst 7Tage der Woche faul im Bett rumliegen, wenn du einmal die Woche intensives Muskeltraining machst, wirste keinen Muskelabbau haben. Genauso kannste aufm Liegerad sitzen und wirst natürlich keinen Muskelabbau haben, wenn du die an anderer Stelle noch trainierst.

Dieses faul im Bett liegen ist dann genauso wenig rückenschädlich wie Liegeradfahren, solange du noch an anderer Stelle etwas für den Muskelerhalt machst.

Kein Mensch hat behauptet dass Liegeradfahren gegen Rückenbeschwerden hilft, kein Mensch hat behauptet dass es Rumpfmuskeltraining ersetzt. Nur du scheinst das irgendwo gelesen zu haben?

Es geht nur darum ob es sie verschlimmert, und das macht es definitiv nicht. Jemand der vorher gar keinen Sport machte, wird nicht, wenn er sich aufs Liegerad setzt, statt faul aufm Fernsehsofa zu liegen, plötzlich nen Muskelabbau bekommen, den bekommt er schon vorm Sofa.
Und wenn jemand Rückensport macht, wird der daraus resultierende Muskelaufbau nicht verschwinden, nur weil er an den restlichen Tagen Liegerad fährt.

EDIT: Weiterhin trainieren die meisten aufm Upright ihre Rumpfmuskulatur auch nicht, weil sie sich mit durchgedrückten Armen einfach am Lenker abstützen. Und alleine Upright-Fahren wird auch keinen Muskelaufbau machen. Also gibt es wirklich keinen Fall wo Liegeradfahren dafür sorgt dass ein zusätzlicher Muskelabbau stattfindet. Wenn es normales Upright-Radfahren oder halt faules rumhängen ersetzt, da macht diese Entlastung keinen Unterschied mehr. Und kein Mensch wird anfangen eine Sportart mit starkem Rumpfmuskeltraining die ihm gegen Rückenbeschwerden hilft, durch ein Liegerad zu ersetzen.

In jedem Fall ist ein Liegerad also immer nur Ergänzung, und es hat keinerlei Auswirkungen auf die Rumpfmuskulatur. Wenn man sonst nicht trainiert, ist die eh schon schwach, und das bißßel entlastung paar Stunden pro Tag das macht dann das Kraut nicht fett, und wenn man trainiert, stört solche Entlastung den Muskelaufbau nicht.



Eigentlich hab ich das EDIT nur geschrieben weil ich noch mein Erstaunen über deine Behauptung "Radfahrer müssen sich mehr anstrengen für ihre eigene Sicherheit als KRADler" so skuril finde. Sorry, KRADler haben ein exorbitant höheres Unfall- und Sterberisiko, der Spruch von der Organspendertruppe ist Zynismus auf Basis der Realität. Ist doch egal ob sie mehr akzeptiert werden, das schützt sie nicht davor zu Massen aufm Strassenbelag verschmiert zu werden (sorry für die harten Worte, aber oft ziehen diese Möchtegern-Rennfahrer ja noch Unschuldige mit rein). An solchen Leuten sollen wir uns jetzt orientieren bei der Frage ob Liegeradfahren sicher ist?
 
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@Joachim123 unterstellt, dass besonders beim LR fahren generell die Rückmuskulatur derart unterbeansprucht wäre, dass es schädlich sei. Ich glaube diese Aussage in ihrer Pauschalität nämlich nicht und vermute sogar, dass die Rückmuskulatur beim LR fahren durchaus und auf vielfältige Weise besonders im Bereich von Hüfte und Becken beansprucht werden kann.

Grüße,
André

Hallo:),

die pauschale Aussage das die Rückenmuskulatur auf der Liege grundsätzlich nicht beansprucht/trainiert wird ist schlichtweg falsch und auch nicht sehr objektiv.

Je nach Technik des Einzelnen und dem Setup des Liegers ist das ganze Spekrum möglich: Von (zu) wenig Muskelaktivität bis hin zu idealem Rumpftrainig bei entlasteten LWS-Strukturen z.B. Bandscheiben.

"Euer" Physio ;)
 
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Hallo Physio,

richtig, kann ich nur unterstützen. Wir sind am Samstag drei Stunden Liegeradtandem gefahren. Meine Frau im Liegeradsitz und sie hatte gestern einen leichten Muskelkater im Rückenbereich. Irgendwas muss sich dort angestrengt haben. Vom faul auf dem GFK-Sitz rumliegen und die Beine arbeiten lassen, kanns ja wohl nicht kommen.

Gruß,
kuk-luber
 
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Servus Ralf,
Zu lange Gänge gefahren und dabei notwendigerweise Gegenkräfte über Rücken aufbauen?

ich gestehe, ich stütze mich auch mit dem Rücken im Sitz ab. Ist das jetzt falsch? Könnte das etwa schädlich für den Rücken sein? ;)

Fragende Grüße
Felix
 
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