Kreuzotter.de / Rolltestanalyse / Leistungsanalyse

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Liebe Interessierte,

ich habe seit neuem ja ein Alpha 7 und bin physikalisch daher an dem interssiert, was man z.T. über die Seite von Walter Zorn erfahren kann, nämlich Zusammenhänge zwischen Leistung und Geschwindigkeit, Rollreibung, cwa-Werten, Fahrradtypen, Möglichkeiten der Optimierung, etc...

Ich bin wie einige schon mitbekommen haben kein Techniker vor dem Herrn, auch, wenn ich Physiker bin. Dafür kann ich etwas Mathematik und Physik.

Als Fritz den Vorschlag machte, Rolltests hier im Norden zu machen, kam ich auf die Idee, mich mit dem Thema näher auseinanderzusetzen.

Daher werdet ihr Teile von dem, was ich hier schreiben werde auch im dortigen Thema hinterlassen.

Ziel ist es, aus den vorhandenen Daten aus physikalischer Sicht zu analysieren, was für uns interessant sein kann:

Kann man aus Rolltests nützliche Informationen gewinnen und wenn ja, was für welche unter welchen Bedingungen, also bei welchen Gefälle, bei welchen Strecken, bei welcher Genauigkeit, was für Größen müssen wie genau gemessen werden.

Ich habe daher als erstes begonnen Kreuzotter.de etwas genauer anzuschauen, weil ich selber ein ähnliches Tool, bloss mit mehr Fähigkeiten, speziell für Velomobile bauen wollte : So dass man separat Zeiten, Strecken und Geschwindigkeiten für verschiedene Velomobilparameter bei diversen Gefälleprofilen vergleichen kann und auch sehen kann, welchen Einfluss Ungenauigkeiten haben.

Ich bin bis Mitte der Woche beruflich sehr eingespannt und hab ab da an durchaus Zeitfenster das Ganze genauer anzugehen. Vorweg aber schon mal das erste Ergebnis :

Kreuzotter liefert wohl erstmal vernünftige Werte, aber nicht völlig uneingeschränkt :

1. Untenstehende und benutzte Formel zur Luftdichteberechnung : Diese enthält natürlich einen Schreibfehler : 373 statt 273.

Im Code ( javascript ) von kreuzotter.de bzw. speed.js ist es allerdings korrekt angegeben. Darüberhinaus gibt es allerdings Unterschiede zu anderen üblichen Angaben :

Gewöhnlich wird eine barometrische Höhenformel OHNE Temperaturberücksichtigung verwendet. Wir diese jedoch berücksichtigt, dann normalerweise
so, dass die Temperatur auf Meereshöhe angenommen wird. Diese Temperatur nimmt dann mit laufender Höhe ab. Die daraus entstehenden Formeln unterscheiden sch um einige Prozent von der hier angegebenen.. Dazu schreibe/ liefere ich auch noch mehr.


Bildschirmfoto 2021-04-11 um 19.54.10.png

Unten wurde bei der Lösung des Parameters a ein kleiner Rechenfehler begangen : Es muss im ersten Term / Summanden nicht

(w^3 - (c_rvn)^3) / 27. SONDERN : (w^3 - (2*crvn/(c_d*A*rho))^3)/27. heissen.

Dieser Fehler hat aber meistens kaum Auswirkungen, ich werde auch darüber weiter berichten - Analysen dazu folgen.



Bildschirmfoto 2021-04-11 um 19.54.33.png

Beim Parameter b gibt es einen kleinen Schreibfehler im letzten Term : Dort muss es statt "2*c_rvn" heissen : "2*c_rvn^2" , also c_rvn zum Quadrat!

Im Code ( javascript) bei kreuzotter.de bzw. speed.js ist das aber KORREKT!! :).

Bildschirmfoto 2021-04-11 um 19.54.43.png

Wollt ihr also selber Analyseprogramme basteln, solltet ihr das berücksichtigen.

Wer meine Rechnungen dazu sehen möchte, schreibt mir gerne eine IM. So.. jetzt muss ich heute Abend leider wieder beruflich an den Schreibtisch.. :(

Habt einen schönen Sonntag und guten Start morgen!

Schaltnix
 
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Ich habe daher als erstes begonnen Kreuzotter.de etwas genauer anzuschauen, weil ich selber ein ähnliches Tool, bloss mit mehr Fähigkeiten, speziell für Velomobile bauen wollte : So dass man separat Zeiten, Strecken und Geschwindigkeiten für verschiedene Velomobilparameter bei diversen Gefälleprofilen vergleichen kann und auch sehen kann, welchen Einfluss Ungenauigkeiten haben.
Finde ich super!

Ein paar Anmerkungen:
Mein Eindruck ist, dass die Formeln schon richtig sind (mir ist jedenfalls kein Fehler aufgefallen; deine Anmerkung muss ich mir noch genau anschauen), aber saubere Messwerte gibt es leider viel zu wenige. Daher dränge ich immer darauf, bei den Rolltests saubere Messungen zu machen. Ich hoffe, damit können wir in den nächsten Jahren einige Standard-Parameter festklopfen – denn Rechnungen ohne Realitätsbezug bringen nicht so viel.
 
Lieber Christoph,

aaah super!! Danke für Deine Hinweise!! Ich schaue ab Donnerstag da garantiert rein!!

PS: Ich habe recht großen Aufwand getrieben, die Formeln nachzurechnen. Wenn Du mir deine Email gibst oder sagen magst wo ich mein pdf hochladen kann, sag mir gerne Bescheid : Mein Dokument ist aber recht groß! - habe mit notability da sehr viel handschriftlich gerechnet.. So gegen 22MB. Kann Dein Emailpostfach das ?

Ansonsten werde ich Dir irgendwie ein Zugang zu dropbox geben, weiss nur nicht, ob das heute Abend noch passt... - tippe hier heute Abend nur nebenbei im Forum.. :( :)

Bin mir sicher : Die Parameter a und b enthalten die genannten Fehler. :) Habe das gründlich gecheckt... nicht nur nachgerechnet, sondern habe mir auch die Graphen mit Geogebra dazu angeschaut und einige Crosschecks durchgeführt.

Liebe Grüße,

Thorsten
 
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Finde deine Initiative super. Freue mich schon auf die Rolltests. Vielleicht mal noch @f5xx mit einbeziehen. Möglicherweise hätte er auch in Rolltests unter realen Bedingungen.
 
Ziel ist es, aus den vorhandenen Daten aus physikalischer Sicht zu analysieren, was für uns interessant sein kann:

Kann man aus Rolltests nützliche Informationen gewinnen und wenn ja, was für welche unter welchen Bedingungen, also bei welchen Gefälle, bei welchen Strecken, bei welcher Genauigkeit, was für Größen müssen wie genau gemessen werden.

Das Problem sind in meinen Augen die realen Umgebungsbedingungen.
zB die Der Rollwiderstand beim VM extrem wichtig.
Allerdings ist der Asphalt je nach Ort extrem unterschiedlich. Kann bei mir schon mal bis zu 30% Speed aus machen...
Daher sind eigentlich vor Ort nur vergleichende relative Messungen möglich...
 
@RaptoRacer : Das vermute ich auch : Ebenso die Schwankungen des Windes : 1. bzgl. der Richtung, 2. bzgl der Stärke.

Ergänzung : Auch im eingeschränktem Maße kann es davon abhängen, welchen Weg innerhalb der Fahrbahn genau man bei den Rolltest nimmt, nicht nur, was den unterschiedlichen Belag innen und außen angeht, sondern auch was Kurvenradien etc. betrifft und natürlich, ob man eher unruhig steuert / schnelle kleine Lenkbewegungen macht oder nicht. Ich war jedenfalls auch sehr erstaunt über die starken Schwankungen, die mir mein Leistungsmesser geliefert hat. Aber das werde ich auch nochmal hier auf der Straße genau untersuchen.. habe demnächst ja deutlich mehr Zeit! :)

Glücklicherweise kann man all die Dinge ja größtenteils gut modellieren und wir werden dann sehr bald sehen, welche Schwankungen, welche Auswirkungen haben. Zudem kann man gegebenenfalls auch gewisse Parameter ( z.B. den Wert. c_rvn ) aus realen Messwerten anpassen. ( Ich glaube, dass wurde auch schon mal von ein paar unserer Analyse-Experten ( @labella-baron , @AntoineH , @beate , @Leonardi , @Nepomuk ‚ Christoph Moder, @Jack-Lee , unter „Aerodynamik/Rolltest“ - s.o. - und vielen anderen ... ) hier untersucht. Natürlich kann man auch andere Annahmen modellieren, aber erstmal mit den vorhandenen Modellen rechnen - Schadet ja nicht, wenn ich mich auch nochmal ransetze und die bisherigen Erkenntnisse untersuche, zusammenfasse und mit schon geleisteter Arbeit vergleichen /bestätigen werde... ( werde wohl für die Integration der Gleichungen das Runge-Kutta-Verfahren benutzen, aber wie gesagt.. ab Donnerstag / Freitag wird wieder erst (berufsbedingt) gerechnet. Donnerstag hab ich Burztag- da muss ich meine Schwabbelmasse noch etwas erhöhen. :X3:

Schöne Grüße,

Schaltnix
 
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Finde ich super!

Ein paar Anmerkungen:
Mein Eindruck ist, dass die Formeln schon richtig sind (mir ist jedenfalls kein Fehler aufgefallen; deine Anmerkung muss ich mir noch genau anschauen), aber saubere Messwerte gibt es leider viel zu wenige. Daher dränge ich immer darauf, bei den Rolltests saubere Messungen zu machen. Ich hoffe, damit können wir in den nächsten Jahren einige Standard-Parameter festklopfen – denn Rechnungen ohne Realitätsbezug bringen nicht so viel.

sitze leider wieder berufsbedingt am Schreibtisch, habe aber schon mal zu Deinen Links geluschert : Leistungs-Analyse-Diagramm : KRAAASS ! Super. Das ist ja mal was! Das werde ich bestimmt nutzen! Danke!

Dein Link zu Velomobil-Grundwissen : kann man ja gar nicht oft genug drauf verweisen. Entdecke da immer wieder was Neues. (y)

Schaltnix

PS : Für Insider / @Cristoph Moder - Im zitierten Thread : Echt witzig, dass ihr euch dieselben Sachen gefragt habt... ja, 176,5 ist 273 * rho0 / 2.. ( Siehe in meinem Dokument auf S 22) :) Beeindruckend ist aber besonders, dass Walter Zorn die Formel so geschickt formuliert hat, dass sie für alle erdenklichen Fälle richtig wird und man den cwa-Wert von bike und rider konsequenterweise mittelt und dass der Faktor 1/2 auf eine ganz andere, aber richtige Weise berücksichtigt wird als in seiner angegebenen Formel es zunächst scheint
 
Bin sehr gespannt was rauskommt!
In der Theorie kann man aus Datenaufzeichnungen viel machen, z.B. den Windeinfluss aus der Missweisung des barometrischen Höhenmessers bestimmen - ABER:
Die größten "Einflüsse" sind Pkin und Ppot (P für Delta E). Und ich schaffe es auf meinen Runden selbst auf der normalen Liege nicht, dass bei längeren Abfahrten Pkin zu Null geht, so dass man rein nach Ppot und den Fahrwiderständen auflösen könnte. Es ist sogar bei meinen GPS basierten Messungen (also Tracks) so, dass die errechnete Geschwindigkeitszunahme selbst nach einer Kurvenapproximation des Wegs und einer Gaußschen Glättung über 7 Punkte noch so sehr schwankt, das diese Schwankung über Ppot liegt bei 2,x% Gefälle. Da sehe ich weder ob meine eingesetzten cr, cw, Aq, stimmen, deren Exponenten (oder gar die Luftdichteberechnung)
Bin also von meinen Tracks und Auswertungen bissl enttäuscht grad.
Vermutlich muss ich mir doch mal eine Strecke suchen, wo ich 20 mal runterrollen lasse, und dann bin ich der Mann mit den 20 Uhren....
 
Gewöhnlich wird eine barometrische Höhenformel OHNE Temperaturberücksichtigung verwendet. Wir diese jedoch berücksichtigt, dann normalerweise
so, dass die Temperatur auf Meereshöhe angenommen wird. Diese Temperatur nimmt dann mit laufender Höhe ab.
Hmmm. Wenn du eine Temperatureingabe eines Nutzers erwartest, dann muss das aber eine aktuelle Temperatur auf der aktuellen Höhe sein, keine Temperatur auf Meereshöhe. Die könnte man sich natürlich dann daraus wieder errechnen. Für den Nutzer einer Anwendung sollte aber alles so einfach wie möglich gestaltet werden, sonst sind Fehler vorprogrammiert.
 
@loursblanc Aaah, danke! Ja, ich habe auch natürlich in und um HH auch schon nach langen geraden Strecken mit entsprechend Gefälle Ausschau gehalten. .. Ich denke da an "Ehestorfer Heuweg" - ich muss abermals schauen, ob da immer noch die Baustelle ist... Das ist ja momentan schlimm in HH... Unzählige Baustellen.. Grumpf... Ich gucke mir mal das an... Die eingezeichnete Strecke wird dann eher Nachts befahrbar, vermute ich.. :)

@Dan Delta Delta E_kin und Delta E_pot : Ja, darum geht es ja auch bei dem Ganzen : Bei dem Rolltest hat man ja den Vorteil, dass Probleme der Leistungsmessung durch einen Leistungsmesser entfallen und man reine "rudimentäre" Infos ( Delta h, Delta v, Delta t... ) reinpacken muss... die haben natürlich auch Fehler, da wird man ja realistische Annahmen machen können und sehen, ob das mit den Lösungen ( s(t) und v(t) ) der Bewegungsgleichungen passt und in wieweit man Parameter anpassen muss .. Geht ja im ersten Schritt darum c_r bzw. cwa zu extrahieren bzw. zu schauen, ab wann relative Unterschiede zu diesen Parametern sichtbar werden.... Ich muss mir das in Ruhe angucken... und halte Dich/ Euch bei nennenswerten Erkenntnissen auf den Laufenden .. Mein Fahrplan ist erstmal

1. Die Bewegungsgleichung ( y ( mit zwei Punkten oben drauf ) = Beschleunigung = .... ) beim FaQ in Kreuzotter.de zu bestätigen.

2. Diese zu lösen und zu vergleichen... wurde bestimmt schon gemacht, aber ich muss alles selber Punkt für Punkt nachrechnen..

3. Die Lösungen ausgiebig prüfen und checken und u.a. mit kreuzotter.de vergleichen

4. Variationen und Ungenauigkeiten von den Parametern ( c_r, cwa, Messungen von t, s, v vorgegeben, etc.. ) einbauen.

5. Gefälle und Kombi von Gefälle implementieren..

So, aber wie gesagt.. ich fange ab Donnerstag/Freitag damit an... bitte um Geduld und Nachtsicht.. Ich bin nicht mehr der Jüngste und nicht nur der physische Zerfallsprozess wird bei mir so langsam sichtbar... ich berichte regelmässig hier.. So, jetzt muss ich zum Chef... bin ja auf der Arbeit.. Ahem..

Schöne Grüße,

Schaltnix
 
@Sutrai : Da stimme ich Dir zu 100% zu. Ich denke, dass Problem lässt sich aber halbwegs befriedigend lösen oder wurde ja durch Walter Zorn schon gelöst... Mir ist nur aufgefallen, dass ich SEINE Version SO nicht so einfach reproduzieren kann... wenn ich mir so die Standard-Formeln angucke. Aber das können wir ja separat behandeln und ist ein Problem, was für relative Aussagen ( Messungen an EINEM Ort zwischen verschiedenen Fahrzeugen / Konfigurationen ) nicht oberste Priorität hat...
Vielen Dank für Deinen Hinweis!



Schöne Grüße,

Schaltnix
 
Hmmm. Wenn du eine Temperatureingabe eines Nutzers erwartest, dann muss das aber eine aktuelle Temperatur auf der aktuellen Höhe sein, keine Temperatur auf Meereshöhe. Die könnte man sich natürlich dann daraus wieder errechnen. Für den Nutzer einer Anwendung sollte aber alles so einfach wie möglich gestaltet werden, sonst sind Fehler vorprogrammiert.
Bei meinen Schnell-Roll-Versuchen:
Temperatur laut wetteronline.de von 17-18:30 14,1-14,7° (eigene Messung zu ungenau).
Eher Nachteile, da ich nur 96 Kilo Gesamtgewicht hatte und die Fahrbahn schlechter ist.
Allerdings dreimal Erlkönig mit Latex-Schlauch.
 
@Schaltnix was ich eigentlich anraten wollte:
- werte erst mal was aus und schau mal welche Genauigkeit deine Messwerte so haben.
- bei mir streut halt delta-s=v um 2-3% - da die Differenz für Pkin aus v² gebildet wird, ist diese Schwankung weit größer als der vergleichsweise "absolute" Wert für Ppot aus delta-s und delta-h bei 2,x% Gefälle.
Ob man sich angesichts dessen überhaupt Gedanken machen muss, ob rho 1,2 oder 1,164 ist (noch dazu wo man auf eine genauere Betrachtung des umströmten Körpers verzichtet, keine Reynoldszahlen ermittelt und platt Pv=v^3*rho/2*cw*Aq rechnet - hier in der Formel wird das fehlerbehaftete v nun schon kubiert... Dass die Rollreibung cr genau genommen auch einen nichtlinearen Anteil hat, hatten wir auch schon mal iwo im Forum...
Aber ich schweife ab...

Noch ein paar andere Gedanken für all die Newtonschen Physiker unter uns, auf die ich auf der Suche nach "echten" Ursachen für meine v-Schwankungen gekommen bin:
"wohin geht Ekin in der Kurve, und kommt es zurück"
- betrachte ich den Einspurer im Querschnitt, in die Kurve gelegt, "erhöht sich einfach Fg" also Ft+Fg in Vektoraddition ergeben einen neue Anpresskraft die dann mit cr zu multiplizieren ist. Das ist in erster Näherung für ebene Kurven und Dellen so, bei Buckeln wird die Anpresskraft aber geringer. Weiter kommt je nach Kurvensteilheit eine Drift (Gleitreibung) dazu die weitere Energie frisst, und kaum nachträglich zu erfassen ist...
-1 in einer ebenen gleichförmigen Kurve geht außer dem Vorbetrachteten mE keine Energie verloren, oder doch?:
-2 wenn die Kurve "aufmacht" ist das wieder bezogen auf den Querschnitt des Einspurers so, als ob dieser etwas nach unten fährt
-3 während ein "Zumachen" der Kurve einem Anstieg gleichkommt
- die (Dreh-)Impulserhaltung sollte eigentlich dafür sorgen, dass außer der o.g. Reibungsbetrachtung keine Bewegungsenergie das System verlässt, nach Popometer bin ich definitiv nach 3 langsamer...
 
Ahoi @Dan ! Aaah.. so viel Text, Du schreibst ja fast so viel wie ich! Nein, im Ernst : Danke für Deine Hinweise!

Zwei kurze Randbemerkungen:

1. Genauigkeit : Ja, das mache ich. Natürlich gilt es Größen zu finden, die recht genau sind bzw., die zu wenig Schwankungen führen, also

nicht aktuelle Geschwindigkeit u.ä. sondern z.B. gut bestimmbare Längen, Höhen oder Zeiten zu fest definierten, längeren Strecken, usw.

2. Speziell zu dem Kurventhema : Ja, ich vermute / fürchte auch, dass es bei den von Dir aufgeführten Situationen zu merklichen Unterschieden / Schwankungen kommen kann. Aber auch diese Dinge lassen sich z.B. durch Auswahl der Strecke und auch bewusst gewählte Fahrweisen minimieren bzw. zumindest abschätzen.
Wir müssen natürlich mal gucken wie viel Zeit wir haben und wie viel Durchläufe jeder machen kann...

..aber das ist alles theoretische Gequatsche von mir... "nicht schnacken, sondern machen!" würde @Axel-H sagen. Und Recht hat er. Ich muss erstmal sehen, ob/dass ich ab Freitag mit meinen Rechnungen/ meinem Vorhaben weiterkomme und hoffentlich bald was vorweisen kann... Und melde mich dann wieder, wenn ich ein Stück weitergekommen bin.

Guten Start!

Schaltnix
 
@labella-baron : Danke für Deinen guten und hilfreichen Hinweis und vor allem Eure ganze Arbeit!
Den sollte ich in jedem Falle lesen!! Das sieht schon mal sehr durchdacht und clever aus. (y)

Um einfach einen Check/Test zu euren Daten zu haben, versuche ich dennoch erstmal selbst s(t) und v(t) zu generieren, einfach damit ich es selber verstanden habe und auch einen echten Cross-Check zu dem zu haben, was Du / ihr schon gemacht habt - und das ist ja offensichtlich echt eine Menge an Gehirnschmalz und Arbeit! - und dann gehts an die Methoden zur Bestimmung der wesentlichen Parameter (cwa und cr bzw. deren relativen Unterschiede - das ist ja besonders gefragt) und dann gucke ich mir Eure Analysen genauer an und gleiche ab..

So, die Arbeit ruft..

Schöne Grüße aus dem verregneten Hamburg!

Schaltnix :)
 
Liebe Interessierte,

ich habe gerade/ heute gesehen, dass @Christoph Moder schon ein Programm geschrieben hat, was das leistet, was ich wollte und das auch in schön und superprofessionell. Ich wollte trotzdem noch an meinem Vorhaben weiter basteln, auch schon deswegen, damit wir da einen Abgleich und eine Kontrolle haben.. Ich sitze zur Zeit an der Version, bei der man das Steigungsprofil konkret in Form eines Files bzw. einer Tabelle vorgeben kann und dann die zurückgelegte Strecke und die Geschwindigkeit von jeweils zwei Velomobilen vergleichen kann.

Als Vorversion, sozusagen zum Testen, hab ich heute für Euch ein kleines Tool fertig gestellt, was als Basis dafür dient.

Damit ihr überhaupt wisst, was mein kleines Basistool in der Version 001 macht, habe ich dazu ein kleines Video bei youtube gemacht, wo ich die Bedienung und die Eigenarten des Programms vorstelle. Der Link zum Video ist :


Was ich in dem Video nicht erwähnt habe : Ihr könnt in dem Programm sehr einfach natürlich auch Eure eigenen Messdaten ( Geschwindigkeit / Strecke versus Zeit eintragen und mit dem Modell abgleichen!!! ) . Dafür müsst ihr nur die entsprechende Datenpunkte als Punkte dem gewünschten Diagramm hinzufügen!!

Zweite kleine Ergänzung : Mit dem Parameter "tEnde" bestimmt ihr wie lang die Simulation laufen soll : Auch hier könnt ihr natürlich auch höhere Werte als 300s eingeben... Ich habe es einfach nur erstmal begrenzt, um unkontrollierte Abstürze des Programms zu vermeiden.. :)

Es ist wie gesagt Welten von dem weg, was Christoph geleistet hat bzw. was Christophs Programm kann, aber vielleicht schaut ihr es Euch trotzdem mal und wenn dann noch Interesse von Eurer Seite bestehen sollte, sagt mir einfach Bescheid : Ich schicke Euch die entsprechende Datei einfach als Email - ansonsten könnt ihr es auch über dropbox abrufen:


Der weitere Plan :
In der nächsten Version werde ich zwei Velomobile gewissermaßen virtuell gegeneinander fahren lassen. Die dritte Version ist dann mit beliebig vorgegebenen Steigungsprofil und in der vierten Version würde ich einige realistische Schwankungen mit einbauen wie z.B. schwankende Windrichtung/ stärke, kurzfristige Änderung des Rollwiderstandes auf der Strecke.
Zudem sollte es natürlich eine Version geben, mit der man die Parameter cr, crv und cw aus experimentellen Daten anpassen kann.. Mal gucken, wie viel bis Weihnachten real wird.. :) .

Schöne Grüße,

Schaltnix
 
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!!!! Kleiner Bug entdeckt :

Ich habe mein Programm weiter getestet und dabei zufällig festgestellt, dass der eingebaute numerische Algorithmus
zur Lösung der DGL bei niedrigen Startwerten der Geschwindigkeit aussteigt... und zwar besonders, wenn man zu hohen Leistungen ( > 350 Watt) geht.

Einziger Ausweg zur Zeit: Setze den Parameter für die Startgeschwindigkeit etwas höher ( z.B. 0.1 oder 0.2 m/s ) .

Das ist natürlich nicht zufriedenstellend. Ich werde das numerische Verfahren ( Runge-Kutta-Verfahren ) selber implementieren müssen.

Ich gebe dann nochmal Bescheid, wenn ich das gemacht habe. Bis dahin läuft das Programm mit dieser mehr oder minder kleinen Einschränkung... :(

Ich habe als kurzfristige Zwischenlösung die Voreinstellung für die Anfangsgeschwindigkeit daher etwas hochgesetzt ( auf 0.2 m/s) .

Die entsprechend upgedatete Version findet ihr weiterhin unter




Schöne Grüße,

Schaltnix
 
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