Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

[Ingmar E.]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Ich denke das wichtigste ist wirklich, dass man es nicht übertreibt und langsam hochtrainiert. Wenn Schmerzen hinzukommen, dann die Knieführung beachten, dass es z.B. beim Treten nicht nach innen wandert, sondern dass man die Knie tendenziell sogar etwas nach aussen drückt.
Es bleibt eine extrem einseitige Belastung, von mehr als einem dutzend Muskeln- bzw. Muskelköpfen in dem Bereich, nutzt man nur 2-3 richtig. Dadurch kommt es leicht beim Training zu Dysbalancen.
MMn macht diese Kombination die meisten Probleme aus, schnelles Hochtrainieren einzelner Muskeln, dadurch stimmt das gesamte Zusammenspiel nicht mehr und das Knie beginnt sich unmerklich ungesund zu bewegen.
Sehnen werden gereizt durch Überlastung oder "stecken" sich an gereizten Muskelansätzen "an", Knorpel wird in manchen Bereichen überbelastet, weil das Lager praktisch nicht gleichmäßig belastet wird.

Wer irgendwie Zugriff auf nen Physiotherapeuten hat, sollte sich mMn mal zeigen lassen was man effektives alles zuhause mit einem Schrankbein und nem Theraband anstellen kann, um die anderen Muskeln zu trainieren.
Ich hab nach ner Weile auch da angefangen das HIT-Prinzip anzuwenden, also das Theraband in viele Lage gelegt und mit ner hohen KRaft und wenig wiederholungen geübt.
So ein Theraband bekommt man schon einstellig, ist extrem effektiv um die restliche Kniemuskulatur zu trainieren.

Mit dem Dehnen sollte man es nicht übertreiben und immer nur nach dem Training dehnen, nicht in den SChmerz hinein, vor dem Training nicht dehnen (ganz wichtig!) aber langsam aufwärmen. Also erstmal 10-15min mit ner moderaten Leistung im GA1-Bereich fahren, bevor man richtig reintritt.

Wer am Anfang sich aufwärmt, und dann am besten nochmal in den Regenerationsbereich zurückgeht für ne kurze Weile, kann danach mehr Leistung bringen, als derjenige der gleich reinstartet. Das Herzkreislaufsystem ist dankbar für das kurze anwärmen und die Möglichkeit sich danach kurz zu regenerieren. Und die Muskeln und Sehnen auch.

Auch mit dem MAgnesium nicht übertreiben wenn man mehr als GA1 macht, das senkt die Muskelspannung in hohen Dosen und kann so auch Gelenke stärker belasten. Die Muskeln werden effektiv sogar anfälliger für Muskelkater.

 

[Werner]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Hallo,
hier noch zur Größenordnung:
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist bei einer 175er Kurbel, 120 Watt Leistung und Tretfrequenz 75 bei rundem Tritt eine Tretkraft von knapp 10 kg, bei "Normaltreten" wahrscheinlich eine Maximalkraft von etwa 15 kg erforderlich.
Gruß Werner

 

[Jack-Lee]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Dann frag ich mich wie "der Parkourheld" David Belle noch laufen kann.
Der (und einige andere) gehen dem Sport (ich auch) seit Jahren nach und erfreuen sich bester Gesundheit.
Kannst ja mal ausrechnen was für Belastungen aufs Knie gehen wenn man aus 1,5m höhe im vollen Lauf aufkommt, oder über 1m aus dem Stand hochspringt.

Gruß,
Patrick

 

[Klopfer]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Problem ist wohl die Dauer, bzw. die Wiederholfrequenz.
Du springst ja nicht 60-90 mal pro Minute 1m hoch aus dem Stand.

 

[Jack-Lee]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Wenn der Sprung nicht hoch ist, geht auch das

Rechnen wir mal kurz...
vfall = Wurzel (2 x g x dh)

vfall = Fallgeschwindigkeit
g = 9,81m/s²
dh = Höhendifferenz

Den Luftwiderstand beachten wir bei diesen niedrigen Geschwindigkeiten mal nicht.

Ich springe also mal aus ca. 1,5m herunter.

vfall = Wurzel (2 * 9,81 * 1,5) = 5,4m/s -> ca. 20km/h !

Ein Körper mit 70kg bei der Geschwindigkeit hat eine Aufprallenergie von ca. 1000Jule/Ws/Nm
Warum gehen die Knie dabei nicht kaputt obwohl die Auftretenden Kräfte x mal höher sind?

 

[Ingmar E.]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Jack-Lee: Es ist einfach die Summe von Veranlagung und Belastung die dann zum Ergebnis führt, ob man seine chronischen Gelenkprobleme mit 50 oder mit 90 bekommt.

Wenn dann noch extreme Gelenkfehlstellungen (evtl. unerkannt) hinzukommen, kann sich das nochmal verkürzen.

Es braucht viel um sich im jungen Alter schon die Gelenke extrem zu zermöllern, weil man viel Substanz hat, von der man leben kann. Diese Substanz (Knorpelsubstanz) ist als Verschleissteil für dein ganzes Leben gedacht, weil die sich kaum bis nicht regeneriert.

Die Frage ist also nicht ob du dir mit 30 schon die dauerhaften Gelenkschäden holst, sondern ob du am Lebensende 10 oder 30Jahre mit den Schmerzen rumläufst, oder ob man dich mit Maschinenimplantaten zum Rentner-Cyborg machen muss.

Überlastung im jungen Alter schädigt dann die Regenerationsfähigkeit, macht entzündungsähnliche Prozesse.

Fakt ist, Knorpel, Sehnen und Bänder regenerieren sich extrem langsam bis gar nicht, man braucht die Gelenke ein Leben lang, und Schäden summieren sich eher auf, als dass sie sich wieder zurückbilden.
Auch wenn man kein Schmerz hat, heisst das nicht, dass man nicht schon sehr viel mehr von der Substanz verbraucht hat, als für das Alter üblich ist. Wenn der Schmerz dann kommt und der Knorpel sehr hinnüber ist, geht er dann aber auch nicht merh so schnell weg.

Ohne Gelenkfunktion macht das Leben keinen Spass mehr, bei Gelenkproblemen geh ich früher zum Arzt als bei den meisten anderen Sachen.

 

[Jack-Lee]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Tja, da kennst du dich halt n bisl aus
Aber meine Mum hatte mit 17 schon defekte Knie... Jetzt (mit knapp 44) sind die Knie eigentlich komplett im Hintern. Da will ich, bis ich nur noch krüppeln kann, noch n bisl was erleben

 

[derMac]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Fahr mal schön lange, bis Du so richtig im Sitz drinnenhängst. Genau in der Position sollte die Position der Pedale passen. Mit etwas Erfahrung kannst Du Dich dann an der Pedalposition orientieren, wenn der Sitz das nicht erlaubt. Hatte ich bei meinem ersten Liegerad.

Ich habe mindestens einen gefühlten cm (eher mehr) Spielraum innerhalb dessen ich mich auf dem Sitz wohl fühle und wie es scheint auch bei längerem Fahren nicht automatisch verrutsche. Aber an den Beinen merke ich dann nach längerem fahren, dass ich vll. doch besser eine Stück im Sitz verrutsche. Aber ich merk das eben erst nach längerem Fahren, nicht gleich. Am Aufrechtrad gabs das Problem so nicht und ich bin noch nicht mal sicher ob es ein Problem ist. Aber es ist ein deutlicher Unterschied zu früher, wo ich immer exakt gleich saß.

Mac

 

[crumble]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Ich springe also mal aus ca. 1,5m herunter.

Dank Alpin-Ski mache ich das nicht mehr. Davor waren 1,5 ein laecherliche Hoehe. Es kommt darauf an, wie kaputt man schon ist (& auf die Technik), um so etwas wegstecken zu koennen. Die Muskeln sollen ja die meiste Energie schlucken und nicht Knorpel und Knochen. Wenn Du dazu kommst ist alles OK, wenn man den Ski bei >= 50 Km/h verkantet passiert das ehern nicht 1). Genauso beim Stampfen auf dem Rad. Da duerfte prozentual mehr Energie auf die Knorpel&Knochen geleitet werden, als beim runden Tritt.

Wenn eine Vorschaedigung bedeutet, dass da noch Schmiergelmaterial im Gelenk ist, kann es richtig unangenhem werden.

Peter

1) Bloed ist das nur, wenn es Spass macht und man von der Hauptsportart gedrillt wurde Schmerzen zu ignorieren. Dann landet man erst als Krueppel beim Orthopaeden, der daran dann auch nichts mehr aendern kann. Sinnvoller waere es gewesen vorher aufzuhoeren. Aber wer macht als maennlicher Jugendlicher so etwas schon.

Peter

 

[Ingmar E.]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Tja, da kennst du dich halt n bisl aus
Aber meine Mum hatte mit 17 schon defekte Knie... Jetzt (mit knapp 44) sind die Knie eigentlich komplett im Hintern. Da will ich, bis ich nur noch krüppeln kann, noch n bisl was erleben

Manchmal biste noch ganz schön jungspundmäßig drauf ! Wenn du ein familiäres Risiko für defekte Gelenke hast, würde ich doch erst Recht aufpassen.

Stattdessen posaunste du rum, dass du "noch" keine Knieprobleme hast, obwohl du rumtobst. Nee, du lebst von der Substanz. Komm mir dann ja nicht an und jammer rum, wenn die aufgebraucht ist .

Im übrigen kann man auch große Höhen runterspringen und hat mit der richtigen Technik weniger Gelenkbelastung als wenn du dich auf der Liege in den Sitz stemmst. Stichwort federnd in die Knie gehen. Ich glaube kaum dass du 1,5m mit durchgestreckten Beinen runterspringst?

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Beim Radfahren kommt hinzu, dass bei einer niedrigen Trittfrequenz und hohem Druck, der Knorpel sehr viel länger unter Druckbelastung steht als bei solchen Sprüngen. In der Zeit wo er unter Druckbelastung steht, wird die Gelenkflüssigkeit/-schmiere rausgepresst, und der Knorpel damit nicht mit Sauerstoff,etc.versorgt. Es gilt also die Zeit dieser Unterversorgung zu minimieren, durch ne höhere Frequenz. Gleichzeitig wird durch den niedrigeren Druck die Flüssigkeit nicht so extrem rausgepresst.

 

[Felix]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Andererseits sieht man bei Leuten die hart gearbeitet haben im Alter dass die Gelenke sich anpassen konnten und sie davon profitieren. Ich hab nen geringen Gelenkspalt am Handgelenk wegen einem Bruch vor ein paar Jahren und für mich entschieden dass ich es lieber bis 40 nutze als bis 50 schone. Gut möglich dass ich die Entscheidung mal bereue, egal, dann halt so:

 

[RaptoRacer]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

1) Bloed ist das nur, wenn es Spass macht und man von der Hauptsportart gedrillt wurde Schmerzen zu ignorieren. Dann landet man erst als Krueppel beim Orthopaeden, der daran dann auch nichts mehr aendern kann. Sinnvoller waere es gewesen vorher aufzuhoeren. Aber wer macht als maennlicher Jugendlicher so etwas schon.

Dann interessiert sich der Arzt nicht die Bohne für dich.
Ich war wegen KnieSchmerzen bei 3 Orthopäden, nur einer hat ne Diagnose gestellte (Retropatellare Chondoropathie), die anderen haben nach Röntgenaufnahmen gesagt, da wäre alles ok und haben mit Reizstrom behandelt...
Auf die Frage nach einem Kernspin wurde mit den hohen Kosten Gegenargumentiert.

Nee, du lebst von der Substanz. Komm mir dann ja nicht an und jammer rum, wenn die aufgebraucht ist .

Hi Ingmar,
so ganz kann das nicht stimmen, dann würde ich nur noch auf Knochen fahren, da ich schon seit 20Jahren Knieprobleme mit dem Knorpel habe.
Nach meiner Einschätzung/Erfahrung ist zb kein Sport auch hinderlich. Ich hatte dann auch Probleme.
Mir schein leichter Sport am Besten zu sein und wenn Probleme auftreten sofort Aufhören oder die Belastung reduzieren.
Der Knorpel ist nach meinem Eigenen rumgedoktere eine Schicht, die lebt und sich auch wieder erholen kann.
Das Knie kann sich auch an hohe Belastungen gewöhnen, aber die Belastung sollte nur langsam gesteigert werden.
Ich vermutte aber das zb Profileistung von über 400W/h die Leistungsfähigkeit meines Knies übersteigen würde...
Mit Spitzenbelastungen wie zb Sprünge habe ich keine Erfahrung. Allerdings war AlpinSki(habe ich nur wenig gemacht) kein Problem und
auch Squash nicht nachdem ich bei Betonboden auf Schuhe mit federenden Sohlen gewechselt habe.

Das Wichtigste ist: In sich hinein horchen und schauen: Wie reagiert der Körper? Über die Jahre bekommt man dann ein Gefühl dafür welche Schmerzen schaden und welche nicht.

Tschö
René
- derzeit alles im Griff -

 

[neksöl]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Hallo Rene,
du hast recht: alles eine Frage der Dosis. Hochleistungssport hat bei bestimmten Sportarten immer eine Tendenz Dauerschäden zu verursachen. Besonders Fussballer leiden darunter. Nur eine (wenige) nehmen Schäden aus pekuniären Gründen in Kauf: Geld ist dann wohl der besten Schmierstoff für Profisport-Gelenke.

Noch zu deinen Knieproblemen: Chondropathia patellae ist m.E. eine orthopäd. Verlegenheitsdiagnose ( "krankhafter Kniescheiben-Knorpel"), das kann man bei fast jedem aktiven Sportler vermuten. Besonders wenn er eine Sportart ausübt, bei der die leicht keilförmige Kniescheibe bei Belastung in das V-förmige Oberschenkelgegenstück (Femurcondylus) gezogen wird. Quasi als Umlenk-Rolle. Das gibt immer Druck auf den retropatellaren Knorpel.

MRT:
immer nur dann, wenn sich daraus zwingend eine therapeutische Konsequenz ergibt. Nur zu wissen, was es ist und dann doch nichts machen, ist akademisch. Und das geschieht häufig in der Medizin.
Nur als eventuelle Erklärung, warum die Kosten vorgeschoben wurden.
Ansonsten ist das MRT für die Kniediagnostik erstklassig. Auf dem Rö-Bild sieht man im wesentlichen nur kalkdichte Strukturen.

Gustav

 

[Ingmar E.]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Rönten in verschiedenen Kniebeugewinkeln und zwei Ebenen brachte bei mir sofort die Diagnose Kniescheibe läuft zu weit aussen, wegen leichter X-Beinigkeit. Dadurch konnte ich was dagegen machen (Vastus medialis tranieren)

Ein MRT hätte in dem Fall nur unnötige Kosten verursacht und die Ursache dann auch nicht unbedingt gezeigt.

EDIT: MMn sollte man Schmerzen immer vermeiden, weil es ein Kommunikationsversuch des Körpers ist und sagt: das gefällt mir so nicht.

 

[Westwood]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Ich glaube die weitaus grösste Gefahr sich die Knie zu überlasten liegt in der Möglichkeit sich zwischen Pedalen und Sitz verspannen zu können! Ich selber habe zur Zeit meiner liegenden Anfänge bereits nach einer kurzen Tour regelmässig Knieschmerzen gehabt. Als Anfänger fehlt einem einfach das Gefühl mit dem Körper angemessener Belastung zu treten. Vielfach tritt man womöglich zusätzlich mit einer viel zu hohen Übersetzung voll in die Pedale und wundert sich abends wenn sich gewisse Körperteile u.a. eben die Knie unangenehm bemerkbar machen.

Das deckt sich absolut mit meinen Erfahrungen. Durch das Widerlager im Rücken kann gerade der trainierte "Umsteiger" auf die Liege enorme Kräfte aus den Oberschenkeln entwickeln, die dann das Kniegelenk überfordern. Also: Kleiner Gang, hohe Umdrehung. Und : Klickpedale sind für mich ein Muss, weniger wegen vermuteter Ursache für Knieprobleme, sondern wegen der Entspannungsphasen beim Rollen ohne Tritt.

Gruß
Georg

 

[Ingmar E.]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Genau das ist es, man kann sehr große Kräfte aufbringen mit dem Sitz als Widerlager. Das Problem ist aber, dass man es sehr schnell ausführt, und dadurch sich leicht mal in einzelne Tritte Bewegungsfehler einschleichen können.

Beim Krafttraining muss man ja auch erstmal eine Übung mit leichten Gewichten beherrschen, und dann mit größeren Gewichten ausführen. Dabei hat man immer noch mehr Zeit und kann sich auf das einzelne Drücken besser konzentrieren.

 

[sinclair]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Hallo!

Ein weiterer Grund für Überlastung und damit einhergehender Knieschmerzen kann die falsche Einschätzung des Möglichen sein.
Ich habe mir das Liegerad als bequemen Ersatz fürs Rennrad und Mountainbike angeschafft. Sollte mindestens so bequem sein wie mein Hollandrad.
Ist es auch. Nicht nur mindestens, sondern weit mehr. Es sind über drei Stunden ohne Ermüdungserscheinungen der Handgelenke, des Rückens, Nackens, etc. möglich. Die Bequemlichkeit erreicht, aber nicht die erhoffte Geschwindigkeit.
Das Hollandrad wird in der Durchschnittsgeschwindigkeit um ca 4 km/h überholt. Die Geschwindigkeit des Rennrades nicht.

Auf meiner heutigen allabendlichen Runde, bei gefühlten -15Grad, hatte ich das Gefühl, die Fuhre kommt nicht so recht aus dem Quark.
Obwohl ich mit relativ hohen Kadenz kurbelte, ca. 95 -100 rpm, ging's nicht schneller.
Ich musste mich bremsen, nicht noch 'ne Schüppe draufzulegen, sprich einen Gang höher zu schalten ("Vorbildvideos" von Stundenweltrekorden, Extremmarathon...usw.).

Zuerst habe ich daran gezweifelt, die richtige Kurbellänge gewählt zu haben (155mm bei 80cm Schrittlänge, an allen anderen Räder habe ich 170mm-Kurbeln) bzw. die richtigen Reifen (Marathon plus statt race).
Wieder im Stall habe ich die Waage geholt, alleine drauf gestellt, mmh, kein Wunder, war ja erst Weihnachten..., Fahrrad auf den Arm, Kopfrechnen schwach,..., Differenz: 21 Kilogramm = Hollandrad.
Da hab' ich wohl bei der Zusammenstellung meines Rades die Bedeutung des Gewichts ein wenig vernachlässigt.

In Anbetracht der vielen nützlichen Sachen, auf die ich nicht verzichten möchte, wie z.B. Lichtanlage, Schutzbleche, Gepäckträger, Taschen, etc.,
kann ich den Geschwindigkeitnachteil gegebüber 'ner reinen Rennfeile verschmerzen.

Ich meine, dass man die körperliche Leistungsfähigkeit auch in Relation zum Rad berücksichtigen muss. Wenn dann die Erwartungshaltung zu hoch ist ("eierlegende Wollmilchsau"), dann versucht man eventuell subjektive Nachteile durch ungesunde Überanspruchung zu kompensieren. Gerade am Anfang.
Werde es in nächster Zeit beim Race around the Häuserblock realistischerweise zugunsten meiner Knie ein wenig entspannter angehen lassen.

Gruß

 

[christoph_d]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Hallo,

so jetzt mach ich mal noch nen "Nebenkriegsschauplatz" auf: Knicklenker. Mein Eindruck ist, dass das Fahren gegen den Wind schräg von vorn, die Knie beim Knicklenker sehr stark belastet, weil man ständig gegenlenken muss und somit das Knie beim Treten flasch belastet.

Hat jemand von den Langzeitflevonauten ähnliche Erfahrungen gemacht?

viele Grüße

Christoph

 

[Spirithos]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Ein weiterer Grund für Überlastung und damit einhergehender Knieschmerzen kann die falsche Einschätzung des Möglichen sein.

Dem stimme ich Dir voll zu.

Zuerst habe ich daran gezweifelt, die richtige Kurbellänge gewählt zu haben (155mm bei 80cm Schrittlänge, ...

Das ist aber auch ganz schön kurz. Bedenke, dass eine andere Kurbellänge auch andere Muskeln anstrengt (beim Umstieg auf eine längere sicher extremer als in Deinem Fall). Die müssen erst trainiert werden, inklusive der dazugehörigen Bänder, das braucht Zeit. Die Kurbel würde ich (bei Deiner Schrittlänge) mindestens 10 cm länger wählen. Das ist aber nur meine Meinung/Einschätzung, ich mag mich irren.

... bzw. die richtigen Reifen (Marathon plus statt race).
... ,..., Differenz: 21 Kilogramm = Hollandrad.
Da hab' ich wohl bei der Zusammenstellung meines Rades die Bedeutung des Gewichts ein wenig vernachlässigt.

Wenn Du es als Rennziege konzipieren wolltest, dann hast Du es wohl zu großzügig ausgestattet. Als Touren- und Alltagsrad ist das Rad zwar immer noch schwer, aber OK und die Ausstattung mit zuverlässigem Licht und Schutzblechen etc. sicherlich sinnvoll.
Die M+ bremsen etwas gegenüber den Racern, je schneller Du fährst, desto mehr macht sich das bemerkbar. Dafür hast Du keine Sorgen mit Platten. Wurde an anderer Stelle schon diskutiert, ob das Schlauch flicken/tauschen oder das Marathon Plus fahren mehr Zeit kosten ... ob man lieber schnell oder komfortabel reist.

Ich meine, dass man die körperliche Leistungsfähigkeit auch in Relation zum Rad berücksichtigen muss. Wenn dann die Erwartungshaltung zu hoch ist ("eierlegende Wollmilchsau"), dann versucht man eventuell subjektive Nachteile durch ungesunde Überanspruchung zu kompensieren. Gerade am Anfang.
Werde es in nächster Zeit beim Race around the Häuserblock realistischerweise zugunsten meiner Knie ein wenig entspannter angehen lassen.

So würde ich es auch machen. Entspannte, längere (mehrstündige) Touren planen für Muskel- und Bänderaufbau. Pausen einplanen. Die Kälte bremst eh zusätzlich (Knie ausreichend warm einpacken) und vielleicht mal in ein warmes Café zwischendurch

 

[trubby]

AW: Knieschmerzen beim Lieger - Fahren

Die Kurbel würde ich (bei Deiner Schrittlänge) mindestens 10 cm länger wählen.

Das wären dann mindestens 255 mm lange Kurbeln. Da hast du dich wohl um eine Zehnerpotenz vergriffen.

Grüße,
André