Knie über Zehenspitzen bei Liegerädern

[amval]

Hallo zusammen,

mir tönt es noch in den Ohren von den Rennradkollegen "die knie dürfen auf gar keinen Fall über den Zehenspitzen stehen!".

Beim Liegerad scheint das ja kaum Thema zu sein. Aber vor allem beim Cruzbike mit deren Tretlagerverstellung ist mir die Frage gekommen, wie das beim Liegerad gehandelt wird.

Je nach Körpergröße kommt das Tretlager beim Cruzbike höher oder tiefer, die Hüfte bleibt ja auf gleicher Höhe. Je kleiner, desto höher das Tretlager, aber dann sind die Oberschenkel wahrscheinlich auch etwas kürzer.

Kurzum:
Macht ihr euch darüber gedanken ob die Knie über die Zehenspitzen beim Liegerad kommen?

Einstellmöglichkeiten hat man da doch eh kaum oder nicht?
Bei meinem Flux S800 wird das Tretlager ja nur parallel zum Boden verschoben ohen dabei merklich an höhe zu gewinnen.

 

[redback]

Sehe ich nicht so kritisch - wenn beim "Aufrechtrad" die Knie über/vor die Zehenspitzen kommen ruht viel Gewicht auf dem Lenker - beim LR kein Thema.

 

[HenriP]

Ich denke mal, diese Faustregel hat nicht wirklich was mit den Knien oder irgendwas zu tun. Z.B. wie @redback anspricht, dass es die gesamte Sitzposition und Gewichtsverteilung annähert. Würde ich nicht weiter versuchen, auf das Liegerad zu übertragen.

Hier ist die Höhe des Tretlagers gegen den Rumpf für die aerodynamische Frontfläche wichtig und der Winkel von der Sitzsschale zum Tretlager relevant für die Ergonomie, aber das ist auch sehr individuell. (Ich bin lieber nicht so doll zusammen geklappt, da kriege ich Krämpfe vor dem Hüftgelenk.)

 

[Fanfan]

Macht ihr euch darüber gedanken ob die Knie über die Zehenspitzen beim Liegerad kommen?

Vielleicht hilft es, die Regel im passenden Kontext zu betrachten?
Kurze Googelei weist auf das Stichwort "Knielot" hin. Wenn's wie im Rennradforum hier angesprochen um Armbelastung/Effizienz geht, hat das am Liegerad keine Relevanz, da würde ich mir eher Gedanken um den Körperöffnungswinkel machen.

 

[M5Racer]

Gemeint war wahrscheinlich eine Anweisung aus dem Kraftraum, welche in Frage zu stellen ist.
Beim Liegerad gibt es verschiedene Geometrien. Jeder muss für sich das richtige Rad finden. Bei deinem genannten Beispiel sollte es mit Austausch der Kettenstrebe gut machbar sein die Überhöhung zu variieren. Beim Stickbike zb könnte man auf unterschiedliche Radgrößen oder unterschiedlich hoch aufbauende Gabeln die Überhöhung variieren. Habe aber auch schon verschiedene Beispiele mit geknicktem Ausleger gesehen, wo die Überhöhung angepasst wurde.

 

[amval]

Gemeint war wahrscheinlich eine Anweisung aus dem Kraftraum, welche in Frage zu stellen ist.
Beim Liegerad gibt es verschiedene Geometrien. Jeder muss für sich das richtige Rad finden. Bei deinem genannten Beispiel sollte es mit Austausch der Kettenstrebe gut machbar sein die Überhöhung zu variieren. Beim Stickbike zb könnte man auf unterschiedliche Radgrößen oder unterschiedlich hoch aufbauende Gabeln die Überhöhung variieren. Habe aber auch schon verschiedene Beispiele mit geknicktem Ausleger gesehen, wo die Überhöhung angepasst wurde.

vom Kraftsport gibt es natürlich auch diesen Mythos, der zum Glück medienwirksam von "Toesoverkneeguy" aufgeräumt wird.

Aber beim Radsport kenn ich es von Bikefittern. Da wird das doch sehr strikt überprüft und so habe ich aufm UP auch immer ein Lot genommen um zu schauen, dass meine Kniespitze nie über die Pedalachse kommt.

Nun ist mir halt aufgefallen, dass das bei Liegerädern wohl kaum Beachtung findet. (Gibt aber wohl auch keine Liegerad Bikefitter).

 

[jensNBG]

Gibt aber wohl auch keine Liegerad Bikefitter

Schon beim Kurzliegerad gibt es viel mehr Möglichkeiten:
- Liegeradtyp (z.B Lowracer, Midracer, Highracer, klassischer Kurzlieger …)
- Tretlagerüberhöhung über Sitzfläche
- Sitztyp (Spannsitz, Schalensitz, Holzsitz,
- Sitzwinkel, Hängesitz a la @Nemberch …)
- Lenker (Oben, unten, Tiller, gerader Lenker, Bügel ähnlich englischen Lenker, …)
- Kurbellänge

Was machen die Bikefitter wenn der Rahmen grundsätzlich passt? Wahrscheinlich nur ein paar Anbauteile wie Vorbau, Lenker und Sattel ändern.

 

[HenriP]

dass das bei Liegerädern wohl kaum Beachtung findet.

Ich habe noch kein Liegerad gesehen, bei dem das Knie über die Fußspitze hinaus nach vorne ragt. (Von extrem exotischen Bauchliegern abgesehen, die geben aber eh schon viel Ergonomie und anderes auf für den kleineren Luftwiderstand )
Das Knielot verwendet man für die Längsausrichtung des Sattels. Die gibt es beim Liegerad oft gar nicht. Den Schwerpunkt im Radstand genau zu platzieren, ist weniger Thema, weil der Schwerpunkt in der Sitzschale auch bei verschiedenen Körpergrößen sich ziemlich wenig verschiebt und der niedrigere Schwerpunkt auch schon einen ähnlichen Effekt auf die Fahrdynamik haben dürfte. Eine stabile Platzierung im Sattel ist hier auch keine rechte Frage der Relation zwischen Sattel und Pedalen, weil man dank Schwerkraft stabil im Sattel sitzt - nur der Abstand zu den Pedalen muss natürlich beachtet werden, da zu viel oder zu wenig Streckung dazu verleitet, im Sitz vor oder zurück zu rutschen.
Was beim Liegerad der Längsposition des Sattels in ergonomischer Sicht noch am nährsten kommt, wäre die Höhe des Tretlagers. Diese steuert gemeinsam mit dem Sitzwinkel aber aus ergonomischer Sicht nur den Winkel zwischen Oberschenkel und Rumpf. Dieser Winkel wird auf dem Rennrad aber nicht durch den Sattel eingestellt, sondern durch den Lenker. Daraus ergibt sich für mich, dass ein Equivalent zum Knielot einfach nicht existiert und nicht gebraucht wird.

Auf Timetrial und Triathlon Fahrrädern mit Armauflagen wird das Sattel übrigens auch oft (meist?) weiter nach vorne gestellt, um mit dem selben Winkel in der Hüfte einen flacher liegenden Rumpf zu erlangen. Ich nehme an, dass hier einfach der veränderte Schwerpunkt mit mehr Last auf den Armen kein Problem ist, weil die Last mit Armauflagen sehr gut getragen werden kann. Diese Last liegt beinuns komplett in der Sitzschale und muss auch in dieser Hinsicht nicht weiter beachtet werden. (Nur dass eben einige Leute für längere Fahrten einen flacheren Sitz bevorzugen, bei dem sie mehr auf dem Rücken liegen, als auf dem Hintern sitzen. Es droht der sogenannte "Recumbutt", also ein Druckempfinden durch lange Auflast des Körpergewichtes auf dem hinteren Bereich des Hinterns. Hier dürften auch Form und Polsterung der Sitzschale / des Hinterns von Belang sein. Tretlagerhöhe könnte hier meiner Vorstellung nach aber tatsächlich auch einen gewissen Einfluss haben. )

 

[luffti]

Ich habe noch kein Liegerad gesehen, bei dem das Knie über die Fußspitze hinaus nach vorne ragt. (Von extrem exotischen Bauchliegern abgesehen, die geben aber eh schon viel Ergonomie und anderes auf für den kleineren Luftwiderstand )
Das Knielot verwendet man für die Längsausrichtung des Sattels. Die gibt es beim Liegerad oft gar nicht. Den Schwerpunkt im Radstand genau zu platzieren, ist weniger Thema, weil der Schwerpunkt in der Sitzschale auch bei verschiedenen Körpergrößen sich ziemlich wenig verschiebt und der niedrigere Schwerpunkt auch schon einen ähnlichen Effekt auf die Fahrdynamik haben dürfte. Eine stabile Platzierung im Sattel ist hier auch keine rechte Frage der Relation zwischen Sattel und Pedalen, weil man dank Schwerkraft stabil im Sattel sitzt - nur der Abstand zu den Pedalen muss natürlich beachtet werden, da zu viel oder zu wenig Streckung dazu verleitet, im Sitz vor oder zurück zu rutschen.
Was beim Liegerad der Längsposition des Sattels in ergonomischer Sicht noch am nährsten kommt, wäre die Höhe des Tretlagers. Diese steuert gemeinsam mit dem Sitzwinkel aber aus ergonomischer Sicht nur den Winkel zwischen Oberschenkel und Rumpf. Dieser Winkel wird auf dem Rennrad aber nicht durch den Sattel eingestellt, sondern durch den Lenker. Daraus ergibt sich für mich, dass ein Equivalent zum Knielot einfach nicht existiert und nicht gebraucht wird.

Auf Timetrial und Triathlon Fahrrädern mit Armauflagen wird das Sattel übrigens auch oft (meist?) weiter nach vorne gestellt, um mit dem selben Winkel in der Hüfte einen flacher liegenden Rumpf zu erlangen. Ich nehme an, dass hier einfach der veränderte Schwerpunkt mit mehr Last auf den Armen kein Problem ist, weil die Last mit Armauflagen sehr gut getragen werden kann. Diese Last liegt beinuns komplett in der Sitzschale und muss auch in dieser Hinsicht nicht weiter beachtet werden. (Nur dass eben einige Leute für längere Fahrten einen flacheren Sitz bevorzugen, bei dem sie mehr auf dem Rücken liegen, als auf dem Hintern sitzen. Es droht der sogenannte "Recumbutt", also ein Druckempfinden durch lange Auflast des Körpergewichtes auf dem hinteren Bereich des Hinterns. Hier dürften auch Form und Polsterung der Sitzschale / des Hinterns von Belang sein. Tretlagerhöhe könnte hier meiner Vorstellung nach aber tatsächlich auch einen gewissen Einfluss haben. )

Hallo,
also die Sitzposition bei Zeitfahrrädern im Profibereich ist eher Suboptimal, hat aber Vorteile weil die Aerodynamik bei 50-50kmh wichtiger ist als alles andere, darum fahren auch manche Profi-Zeitfahr-Tiere vorne einen 23 oder 20 er Reifen...Beim Triathlon kommt ja noch die Komponente hinzu das man hinterher noch laufen muss. es gab in den 90ern mal einen deutschen Profi-Triathlet der sollte von einer ital. Edelschmiede ein Trai-Rad gebaut bekommen, er war selbst Vorort und hat mit dem Schweisser/ Konstrukteur gesprochen und hat ihm versucht die American - Position zu erklären , der Schweisser weigerte sich beharrlich "so könne man nicht fahren " .....irgendwann hat er dann begriffen das zum triathlon oft noch ein Marathon dazu gehört. Auch heute noch ist Triathlon in Ital. eher "nebensache". Man müsste mal einen Bikefitter fragen ob er sich der Sache Liegerad mal annhemen würde , dazu am Besten noch ein Physiothera.

By the way "Fusspitze" es gibt auch das System wo die Schuhplatte in der Mitte des Fusses Sitzt.

 

[amval]

Auf Timetrial und Triathlon Fahrrädern mit Armauflagen wird das Sattel übrigens auch oft (meist?) weiter nach vorne gestellt, um mit dem selben Winkel in der Hüfte einen flacher liegenden Rumpf zu erlangen. Ich nehme an, dass hier einfach der veränderte Schwerpunkt mit mehr Last auf den Armen kein Problem ist, weil die Last mit Armauflagen sehr gut getragen werden kann. Diese Last liegt beinuns komplett in der Sitzschale und muss auch in dieser Hinsicht nicht weiter beachtet werden. (Nur dass eben einige Leute für längere Fahrten einen flacheren Sitz bevorzugen, bei dem sie mehr auf dem Rücken liegen, als auf dem Hintern sitzen. Es droht der sogenannte "Recumbutt", also ein Druckempfinden durch lange Auflast des Körpergewichtes auf dem hinteren Bereich des Hinterns. Hier dürften auch Form und Polsterung der Sitzschale / des Hinterns von Belang sein. Tretlagerhöhe könnte hier meiner Vorstellung nach aber tatsächlich auch einen gewissen Einfluss haben. )

Beim TT Rad ist auch der Winkel des Sitzrohres steiler. Glaube um mehr Belastung auf den Beinbeuger zu bekommen damit danach noch Power fürs Joggen ist.

Ich habe noch kein Liegerad gesehen, bei dem das Knie über die Fußspitze hinaus nach vorne ragt. (Von extrem exotischen Bauchliegern abgesehen, die geben aber eh schon viel Ergonomie und anderes auf für den kleineren Luftwiderstand )

Na jetzt hast du das aber sehr wörtlich ausgelegt
Ich mein halt die äquivalente Position zum Up bei dem das Pedal auf 3-9 Uhr Stellung steht. Keine Ahnung wie man das sprachlich aufs Liegerad übertragen soll.
Naja sagen wir halt, wenn man eine zum Pedal senkrechte Linie an der Pedalachse zieht, dass das Knie diese Linie nicht schneidet. Das kommt doch hin oder?

Mir klingelt halt noch in den Ohren, dass das zu Knieproblemen führen soll.

By the way "Fusspitze" es gibt auch das System wo die Schuhplatte in der Mitte des Fusses Sitzt.

Ja ich hätte "Knie über Pedalachse" schreiben sollen

 

[alex123]

Ich würde so vorgehen:

• Man sucht sich ein Rad mit der angenehmsten Tretlagerüberhöhung aus.
• Dann stellt man sich den Tretlagerabstand so passend ein dass "Knie und Zehen über Pedalachse" wie beim Rennrad in der Position des größten Hebels sind (Hier in der Garfik sitzt er ein bischen zu hoch würde ich sagen)
• und zuguterletzt gibt es noch unterschiedliche Kurbellängen für weitere Optimierung.

 

[Felix]

Nun ist mir halt aufgefallen, dass das bei Liegerädern wohl kaum Beachtung findet.

Also ich hab immer drauf geachtet dass das Knie hinter dem Lot durch die Pedalachse bleibt!

Naja sagen wir halt, wenn man eine zum Pedal senkrechte Linie an der Pedalachse zieht, dass das Knie diese Linie nicht schneidet.

Warum nicht? Das hängt ja nur mit dem Tretlagerabstand zusammen und den wählt man so dass die Knie nicht wehtun, nicht aufgrund einer Linie die du dir ausgedacht hast.

 

[amval]

Also ich hab immer drauf geachtet dass das Knie hinter dem Lot durch die Pedalachse bleibt!

beim Up kann man ja Sattelhöhe, waagrechte Sattelposition und Kurbellänge einstellen, die das beeinflussen.

Beim Liegerad ist das ja "nur" der Tretlagerausleger und Kurbellänge.

oder?

 

[amval]

Anhang anzeigen 348491
Ich würde so vorgehen:

• Man sucht sich ein Rad mit der angenehmsten Tretlagerüberhöhung aus.
• Dann stellt man sich den Tretlagerabstand so passend ein dass "Knie und Zehen über Pedalachse" wie beim Rennrad in der Position des größten Hebels sind (Hier in der Garfik sitzt er ein bischen zu hoch würde ich sagen)
• und zuguterletzt gibt es noch unterschiedliche Kurbellängen für weitere Optimierung.

jetzt bleibt nur noch die Frage wie ich das mit den "knie über pedalachse" messen kann beim Liegerad, ein Lot das mit Schwerkraft funktioniert wird ja dann schwer^^

 

[Felix]

Beim Liegerad ist das ja "nur" der Tretlagerausleger und Kurbellänge.

Genau. Die wählt man aber so dass sie zu Körperproportionen und Fußhaltung passen!

jetzt bleibt nur noch die Frage wie ich das mit den "knie über pedalachse" messen kann

Gar nicht!

 

[M5Racer]

Also ich hab immer drauf geachtet dass das Knie hinter dem Lot durch die Pedalachse bleibt!

Aber ein Lot fällt doch senkrecht. Oder meinst du die gedachte horizontale Linie?
Ich meine das es tatsächlich wurscht ist beim Liegerad. Hatte den Gedanken zu Beginn auch. Beim Quest zb ist die Überhöhung ja deutlich kleiner als beim Highracer von m5.

 

[alex123]

Stimmt,

"knie über pedalachse"

gibt es beim Liegerad nicht da man kein Lot hat.
Warum gibt es das konzept beim Up? Damit man das Gewicht des Oberkörpers mit der Schwerkraft nutzen kann?

 

[Felix]

Aber ein Lot fällt doch senkrecht.

Genau, das macht es einfach so lange man sich nicht überschlägt!

 

[HenriP]

Beim Liegerad ist das ja "nur" der Tretlagerausleger und Kurbellänge.

Bei einigen Modellen kann man auch Sitzneigung in einem gewissen Rahmen einstellen (bei deinem ja auch, oder?) und bei manchen sogar Längsposition und Höhe.

Das Equivalent zum Lot ist schwer zu definieren. Waagerecht geeht garnicht, weil die Position je nach Modell ja in einem ganz anderen Winkel stattfindet. Kurbelstellung ist entsprechend auch nicht immer 6und12 Uhr. Stellung des Pedals ist bei verschiedenen Tretstilen unterschiedlich.


Menschen, die per Ausbildungsberuf / Studium die gefragte Ahnung vom Menschlichen Körper haben, gab es doch hier eigentlich ein paar, oder. Ich meine, ich hatte jetzt @roland65 im Kopf? (Kann mich irren.)

 

[Fanfan]

Ich mein halt die äquivalente Position zum Up bei dem das Pedal auf 3-9 Uhr Stellung steht. Keine Ahnung wie man das sprachlich aufs Liegerad übertragen soll.
Naja sagen wir halt, wenn man eine zum Pedal senkrechte Linie an der Pedalachse zieht, dass das Knie diese Linie nicht schneidet. Das kommt doch hin oder?

Das macht dann aber nur eine Aussage über den Winkel im Sprunggelenk. Ich glaube nicht, dass das beim Up Sinn der Regel ist...
Rechne mal damit, dass die Knielot-Geschichte beim Liegerad keine Bedeutung hat, weil das Problem so nicht existiert. Das von @alex123 so schön hingedrehte Fahrrad zeigt das m.E. ganz gut, und es zeigt zugleich auch, was es an anderen Parametern gibt. Du kannst den mehr oder weniger weit auf den Rücken gelegten Up-Fahrer z.B. mal eine Steigung hochfahren lassen, bei manchen besonders flachen Geometrien kommt das schon einer Schocklagerung nahe.