Ist der Kurbelarm Teil des Getriebes oder des "Motors" ?

[Opti]

Es ging darum technischen Laien möglichst einfach zu erklären, .....

Du willst einem technischen Laien durch philosophische Betrachtungen darüber ob Kurbeln Motor oder Getriebe sind etwas erklären? Ich halte das für den falschen Weg. Wenn ich einem Laien (nennen wir es mal 6jähriger Sohn) was (nennen wir es mal die Schaltung seines Fahrrades) erkläre, halte ich das möglichst einfach.
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.... Allerdings ist der Mensch kein Rundläufer, sondern ein Linearaktuator, ....

Und der Zylinder/Kolben eines Verbrennungsmotors?

 

[Kettcar]

und nicht zu vergessen Kurbelarme und Kurbelwelle, sowie deren Pleullager und Pedalachsen, durchlaufen Totpunkte im Gegensatz zu den von ihnen angetriebenen Getriebenen.

Du willst einem technischen Laien durch philosophische Betrachtungen darüber ob Kurbeln Motor oder Getriebe sind etwas erklären?

Selbst die einfachsten Geister wissen heute, das es im Auto einen Motor gibt und eine Getriebe. Das hätte selbst meine Hausfrau und Mutter gewusst, obwohl sie keinen Führerschein hatte. Laien wissen auch das die Leistung im Motor erzeugt wird und nicht im Getriebe. Wenn ich ihnen also nahe bringe, das die Kurbelarme Teil des Motors sind, können sie sich ausrechnen das sie Leistungsrelevanz besitzen.

 

[TitanWolf]

Und der Kolben eines Verbrennungsmotors?

Während bei einem Verbrennungsmotor die Einheit aus Kolben und Kurbelwelle Fixpunkte und Endpositionen festlegt, sind Linearaktuatoren eines Menschen bidirektional in sich selbst funktional verankert. Dazu bidirektional krafteinleitend, sogar in drei Dimensionen flexibel durch die Stauchung. Etwas, wovon Verbrennungsmotoren nur träumen können.

Daher gibt es beim Menschen keine Kurbelwelle: die Energieumsetzung funktioniert an jeder Position, sie bedingt keine festen Endanschläge (siehe Schlangenmenschen via Training). Totpunkte ebenfalls nicht im physikalischen Sinn, sondern nur versorgungs- und überlasttechnisch.

Auch ist die mechanische Kraft von Reizen abhängig, selbst, wenn sie in nutzbarer Energie "schwimmen", während sie bei Verbrennungsmotoren hauptsächlich vom (Treibstoff)Gasgemisch abhängig ist.

Viele Grüße
Wolf

PS: Vieles hiervon gilt für viele Lebewesen, aber die fahren seltener Fahrrad.

 

[spreehertie]

Servus Kettcar,

Selbst die einfachsten Geister wissen heute, das es im Auto

ungefähr

einen Motor gibt

Gruß
Felix

 

[Fanfan]

Es ging darum technischen Laien möglichst einfach zu erklären, das jemand der zu kurze Kurbeln fährt, wie u.a. mein Bruder, mit dem Motor-Getreiebe-Vergleich, zu veranschaulichen, das man im Gegensatz zur Trittfrequenzanpassung mit Hilfe der Schaltung, mit der Anpassung der Kurbellänge, zu einer höheren Geschwindigkeit nicht nur am Berg kommen kann.

Achso, das kam bei mir nicht an. Wenn Du damit deinen Bruder in seiner Welt abholen konntest, dann ist das prima!
Es kann halt nicht jeder was mit Motor-Analogien anfangen, andere verstehen es mit Hebellängen und Vergleichen zu Ober- oder Unterschenkellängen besser.

 

[wernerscc]

Auch ist die mechanische Kraft von Reizen abhängig, selbst, wenn sie in nutzbarer Energie "schwimmen", während sie bei Verbrennungsmotoren hauptsächlich vom (Treibstoff)Gasgemisch abhängig ist...

..... und vom "Reiz" der Zündkerze beim Otto-Motor.

 

[Beinarbeit]

...gut wäre natürlich, wenn du deine Meinung zum Thema, faktisch und fachlich zum Ausdruck bringen könntest, anstatt hier nur rum zu .....n.

Ich habe ja gar nichts gegen Ernsthaftigkeit, wenn es um Mechanik geht.

Getriebe sind, ganz allgemein, technische Vorrichtungen, um Bewegungen (um-)zu(-)formen, in der Richtung, in der Art der Bewegung oder auch in der Geschwindigkeit und so weiter ...
Das kann -- wie bei dem speziellen Fall eines Zahnrad- oder Kettengetriebes -- beispielsweise eine Veränderung der Drehzahl und des Drehmoments sein. Das kann aber auch eine Umformung einer Linear- in eine Drehbewegung sein. Es kann auch schlicht das Aufzwingen einer mehr oder weniger komplexen Zwangsbahn sein (man nimmt Freiheitsgrade weg oder verringert den Freiheitsgrad ... je nach Sprachgebrauch) -- wie bei Koppelgetrieben (z.B. die Dinger an manchen Hörsaal-Klapptischchen ... oder die Lenkung/Federung am Velomobil und noch ein paar ulkige Beispiele, die mir gerade nicht einfallen). Das haben sich schon schlaue Leute lange vor uns beiden zurechtausgedacht. Das ist nicht, wie etwa Religion ... oder Wimperntusche, eine Frage der persönlichen Einstellung. Jedenfalls jetzt nicht mehr.

Auch besteht gar keine (also wirklich keine, üüüüüberhaupt keine, nicht die allergeringste) Not, eine Fahrradkurbel (über krude Winkelzüge) als ein Nicht-Getriebe zu definieren. Es bringt schlicht keine Punkte -- so rein didaktisch, meine ich, nor. Aber wenn man, aus lauter Langeweile oder weil das Wetter eben gerade grau und garstig ist, es dennoch tun wöllte, wäre es Quatsch, das anhand des Beispiels Verbrennungsmotor zu versuchen (generell gelingen allgemeine Beweise auf der Grundlage spezieller Beispiele ohnehin nur selten).

 

[Opti]

...Wenn ich ihnen also nahe bringe, das die Kurbelarme Teil des Motors sind, können sie sich ausrechnen das sie Leistungsrelevanz besitzen.

Sorry. Damit begibst Du Dich auf Politikerniveau.

 

[Beinarbeit]

Nur, um auch mal was zum sich wandelnden Thema zu sagen (und weil ich zu faul war, alles zu lesen): Es wurde vermutlich schon angemerkt, dass

• es bei Menschen zwar so etwas wie Bio-Effizienz/-Effektivität gibt -- auch bei Betrachtung als Kraftmaschinen (hier könnte man, wenn man eine Analogie bemühen will, beispielsweise auf Leistungskennfelder nichtbiologischer Kraftmaschinen hinweisen) --, Menschen aber sehr anpassungsfähig und vor allem selbstanpassend sind (automatische Kennfeldadaption? voll krasse Hochtechnologie) und
• das bisschen an Literatur, was es zum Einfluss der Kurbelgeometrie gibt, tendenziell darauf hinausläuft, dass Menschen bei freier Auswahl etwas kürzere und deutlich schmälere Kurbeln bevorzugen würden, als heutzutage an Fahrrädern üblich sind, aber in aller Regel dennoch auch mit den an Fahrraädern üblichen Kurbeln sehr gut klarkommen

?

Insofern ist die "Leistungsrelevanz" von Fahrradkurbeln, wenn überhaupt, nur sehr dünn belegt und im üblichen Bereich (was man halt so kaufen kann) für die meisten Leute eher temporär (Mensch passt sich an). Und das sage ich als jemand, der praktisch jeden Tag den Zeiten hinterherweint, als man noch nicht im Cowboyschritt pedalieren musste -- nicht der Zeiten wegen, sondern der schmalen Kurbeln.


Wer mehr als bloße Behauptungen will, muss selber nach den Quellen suchen. Das Thema wurde ganz bestimmt auch hier im Forum schon hoch und runter diskutiert ...

 

[spreehertie]

Moin Beinarbeit,

Insofern ist die "Leistungsrelevanz" von Fahrradkurbeln, wenn überhaupt, nur sehr dünn belegt

wie stehts eigentlich mit den unrunden Kettenblättern, deren Form damals offiziell vom Japanischen Anglerbedarf als „punktsymmetrische eiförmige Krümmung“ bezeichnet wurde. Ich hatte von ein paar Jahren ein kleines Biopace-Kettenblatt in Gebrauch, das sich mit der daraus folgenden (scheinbar) schwankenden Kettengeschwindigkeit sehr ungewohnt anfühlte. Kurbeln mit solchen "Eier"-Kettenblättern gibt's heute relativ günstig in der Bucht, ganz im Gegensatz zu den eierigeren Osymetric-Kettenblättern.
Bringt's das? Oder ist das nur "haiteck" um die Radler zu Neuanschaffungen zu bewegen? Gibt es dazu unabhängige Vergleichsuntersuchungen oder nur welche vom Hersteller?

Gruß
Felix

PS: Stark gekröpfte Kurbeln, wenn sie nicht gerade bei MTBs mit breiten Hinterbau notwendig sind, finde ich auch völlig daneben. Aber vielleicht gibt es eine starke Lobby von Reitern und Kuhjungen, die bevorzugt diese Kurbeln produziert haben wollen.

 

[Gear7Lover]

Der "Antrieb" im Fahrrad wandelt die Umfangsgeschwindigkeit der Pedale in eine andere Umfangsgeschwindigkeit am Antriebsrad. Die Kurbellänge geht ins Übersetzungsverhältnis ein. Oder wieso fahren Einradfahrer sonst so kurze Kurbeln? Ich stimme daher für Kurbel ist Getriebe. Es hat dann auf dem Weg von den mehreren beteiligten Muskeln (Motoren) zu den Pedalen noch ein paar mehr Getriebe aber die sind eher schlecht trennbar. So würde ich die Baugruppe Mensch vereinfacht als Motor bezeichnen.

Als getriebelosen Antrieb fällt mir das Raketentriebwerk ein. Da gibt es dann keine Umwandlungsverluste. Wer effizient Radfahren will sollte also mehr Bohnen essen. Ok, zwischen Brennraum und Abtrieb gibt es noch eine Düse, die die Gasaustrittsgeschwindigkeit beeinflusst. Ist also auch nicht getriebelos. Vergesst das mit den Bohnen.

 

[flensboards]

Als getriebelosen Antrieb fällt mir das Raketentriebwerk ein.

Ohne Schubumkehr auf dem Liegerad nicht zuträglich, vom VM fangen wir gar nicht an...

 

[Gear7Lover]

Die Düse sollte aus hitzebeständigem Material sein, speziell wenn der Treibstoff noch Chilli enthält. Wenn bei Strahltriebwerken noch ein Expansionsantrieb zugeschaltet wird nennt sich das Afterburner. Jetzt weisst Du auch warum die Entlüftungöffnungen am Milan grundsätzlich nach hinten gerichtet sind. Sicher fährt wer Abstand hält.
Kurve zum Topic: Je grösser die Lüftungsöffnungen desto langsamer die Gasgeschwindigkeit und es handelt sich somit um ein Getriebe. Die Bergöffnung ist die grosse.

 

[Kettcar]

Bringt's das?

Am Besten ist es Leute zu fragen die ovale Kettenblätter fahren.
Ein paar von denen haben ihre Meinung hier im Forum niedergeschrieben.
Ich weiß aber nicht genau wo über all.

Ich fahre welche seit 2010 und kenne ca. 20 Leute die auch welche Fahren.
ich kenne aber keinen, der sie wieder abgebaut hat, weil sie nix bringen.
Von Biopace halte ich nix, muss man nicht fahren.

Zum Thema Kurbelarme, Kurbelwelle.....Motor>Kupplung>Getriebe muss ich nichts mehr hinzufügen.

Ich selbst beschäftige mich ja sowieso mehr mit Linearantrieben, aufgrund der Erfahrungen mit langen Kurbeln und Ovalen Kettenblettern.

Endlich Wochenende !!
...mann waren das heute 10 lange Std.

 

[Beinarbeit]

wie stehts eigentlich mit den unrunden Kettenblättern

Wie Kettcar schreibt -- am besten jemanden fragen, der es mal probiert hat
Aber eher als die Kettengeschwindigkeit schwingt (was ja auch zu einer Schwingung der Fahrgeschwindigkeit führen würde), wird vermutlich die Kurbelgeschwindigkeit schwingen. Interessanterweise gibt/gab es auch hier völlig gegensätzliche Ideen, wie die Beinkraft/Fußgeschwindigkeit entlang des der Pedalbahn verteilt sein sollte -- also entweder Beinkraft im Totpunkt verringern (Rotor) oder Geschwindigkeit im Totpunkt verringern (Biopace und Derivate). Achso, aufm Liegerad müsste es andersherum sein ^^

 

[Kettcar]

wird vermutlich

welche ovalen Kettenblätter fährst du ?

 

[Beinarbeit]

Keine (das wollte ich mit dem ersten Satz deutlich machen ... hat nicht geklappt).

 

[Kettcar]

Ich war mir nicht ganz sicher ob ich das richtig verstanden hab.
Und dann hilft nur Ausprobieren.

Wenn man allerdings deine wohl theoretischen Betrachtungen mit echten Erfahrungen abgleicht,
dann fehlen da noch einige Facetten, die man durch probieren erfährt.
Da hilft es wieder mal, wenn man das deutliche Deutsch beim Wort nimmt.

Das erste Patent zu ovalen Kettenblätter feiert glaube ich dieses Jahr schon seinen 100sten Geburtstag.
Schon verwunderlich das es erst in den Letzten Jahren Einzug in den Profiradsport gehalten hat.
Naja, Das Elektroauto setzt sich auch auch erst nach 100 Jahren oder so langfristig durch.

 

[Beinarbeit]

Die einzige Mutmaßung war diejenige dazu, wo mit den Eierblättern (ausgehend von konventionell rund) mehr Schwingung auftritt -- aber da würde ich mich gern belehren lassen. Ich habe auch keinen blassen Schimmer, ob und ggf. in welcher Weise sich die unrunden Blätter (zumal ganz unterschiedliche Konzpte, sprich Ausrichtung relativ zur Kurbel) auf das menschliche Leistungsvermögen messbar und dauerhaft auswirken.

An welchem Rad (Liege/Aufrecht) hast Du sie wie montiert und welche Effekte konntest Du feststellen?

 

[Kettcar]

...an meinem ersten MTB saßen die Biopace, an deren geeiere man sich nach einiger Zeit gewöhnt. Einen Vorteil hab ich durch die nicht verspürt, verstehe auch nicht ganz den Sinn den sie machen sollten.

Mit den korrekt ovalen Blättern von Rotor hingegen, hat man einen größeren Widerstand im Bereich der Maximalkraft und den kleineren Widerstand an den Totpunkten. Ein unangenehmes Schwingen, was ich erwartet hätte, habe ich beim Erstkontakt (RR) nicht verspürt. Es fällt einem spontan leichter die Gänge zu fahren die man zuvor benutzt hat, so das man gleich 1-2 Gänge dicker schalten muss um das Gefühl, das man ins Leere tritt, abzuschalten. Auf längeren Strecken fällt auf, das man trotz der üblichen Gesamtermüdung, mehr Druck auf dem Pedal behält und der Mann mit dem Hammer, sich lieber um die Rundtreter kümmert als um die Ovalisten. Triathleten berichten, das sie nach der Radstrecke, besser auf der Laustrecke zurecht kamen.

Meine Erklärung für die Effekte ist das die Beine stärker und länger in den Bereichen beansprucht werden, die sowieso gut trainiert sind. Die Muskeln, die vormals in den Totpunkten (beim Runden) beanspucht wurden, nutzt man wohl hauptsächlich beim Radfahren. Ich halte sie daher für unterentwickelt und übersäuerungsgefährdet.

Über Sondereffekte im Liegen, kann ich nicht viel sagen, weil ich dafür nicht lange genug vorher die runden Blätter gefahren bin.

Allgemein lässt sich noch sagen das jegliche Erleichterungen beim Radfahren, den Trainingseffekt verkleinern, was eben bedeutet, das man die km Zahl oder die Geschwindigkeit erhöhen muss, um sein Niveau zu halten.

Was mir zum Thema Kurbelwelle noch einfiel ist, das eine Schwungmasse möglicherweise die Antriebsleistung erhöhen kann, weil sie als Zwischenspeicher zur Überwindung der Totpunkte hilft. Das macht aber wohl nur beim Ergometer Sinn, denn eine Schwungmasse erhöht ja auch den Rollwiederstand und Bergfahren verlangt auch nicht gerade nach mehr Masse. Bei nonhuman motorisierten Fahrzeugen machen die Schwungmassen aber wohl eher Sinn, weil ihr Gewichtsanteil im Gesamten besser untertauchen kann.

So jetzt aber wieder schnell zum Giro mit Cappuccino