Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

[Jack-Lee]

Servus,

da das Wissen über die Holzverleimung mittlerweile über zig Threads verstreut ist, möchte ich hier mal einen Sammelthread zu dem Thema aufmachen.

Ich habe nun recht lang mit dem Kaseinleim rumprobiert. Die Ergebnisse schwankten, dank mangelnder Erfahrung und einigen Fehlern, sehr. Einige male war der Leim am Ende so schwach geworden das ich die Furniere mit der Hand abziehen konnte ohne das eine Holzfaßer verletzt wurde.

Um das auzuschließen und die Leimherstellung einfacher zu gestalten bin ich nun auf Pulverkasein umgestiegen.
Ich habe mir das Kasein selbst aus Quark hergestellt (ausgepresst und getrocknet, anschließend via Kaffeemühle zu Pulver gemahlen), JFK z.B. aus Milch via Säure.
Damit habe ich dann einen Kleber nach diesem Rezept zusammengerührt:

4 VTL Kasein mit 6 VTL Wasser in ein Gefäß geben (das man dann als Leimtopf nimmt).
3 VTL Weißkalk (Calciumhydroxid) mit 2 VTL Wasser in einem anderem Gefäß vermengen.
Nach ca. 3-5min. ,wenn das Kasein "durchgezogen" ist, wird das Kalkwasser hinzugegeben. Dann verrührt. Wenn der Leim dann anfängt dick zu werden kommt noch 1 VTL Wasserglas dazu.
Fertig is der Leim. Ich hab ihn dann noch 10min ziehen lassen.

Hab gestern Abend eine kleine Menge Leim angerührt und einen Prüfkörper aus Fichte angefertigt. Ich habe extra das nicht zermahlene Kasein genommen um einen "Nutzungsfehler" zu erzeugen.Das führte dazu das der Leim etwas "griesig" wurde. Wenn der Kleber dennoch fester als der Fichteprüfkörper ist, ist der Leim über alles erhaben was ich sonst so kenne.

Gruß,
Patrick

 

[Klopfer]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Besser wär's noch gewesen, du hättest den Kerbschlagversuch noch abgewartet, bevor du ein "Rezept" hier veröffentlichst.
Noch besser, du hättest das 10x gemacht (jedesmal neu anrühren).

Nur was zuverlässig reproduzierbares taugt IMHO was.

Von einem Sammelsurium von Rezepten, die nachträglich mit "FAILED" abgestempelt werden müssen , hat niemand was.


Nen eigenen Thread find ich aber gut....

 

[christoph_d]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Nur was zuverlässig reproduzierbares taugt IMHO was.
.

wobei zuverlässig reproduzierbar und Naturprodukte nicht wirklich zusammen passen. Das muss halt über die Erfahrung (wie muss der Leim ausehen, wie muss sich seine Konsistenz anfühlen) mit kleinsten Rezeptänderungen korrigiert werden. Dieses Wissen lässt sich aber theoretisch nicht vermitteln sondern nur bei der praktischen Anwendung. Deswegen fällt der Industrie der Einsatz von Naturprodukten so schwer, selbst wenn sie deren Potential kennt.

viele Grüße

Christoph

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo Patrick,

Servus,
da das Wissen über die Holzverleimung mittlerweile über zig Threads verstreut ist, möchte ich hier mal einen Sammelthread zu dem Thema aufmachen.

Ja und ich werde als bekennender Purist natuerlich auch mein Schaerflein beitragen.
Meist sind ja nur kleine Mengen Leim noetig ... und wir Menschen haben ein fuer "Natuerliche Substanzen" mehr als ausrechendes Sensorium mitbekommen. Deshalb, und weil ich bei der vermittlung meiner Kaseinleimpraxis einiges gelernt habe, hier das "Traditionelle Rezept".

Ich benutze folgende Geraete ...

-2Alte Teeloeffel, die ich den Haushaltkreislauf entfremdet habe ...

-Eine kleine Reibeschale 10cm Durchmesser ( Moerser mit Pistill ) die ich in der Werkstatt vielseitig verwende, auch zum Anreiben von farbigen Erden und Smalten fuer Pigmente ... und das Aufreiben alter hartgetrockneter Olfarbenrester um die teueren Pigmente zu recyceln. Wer sich auf die Arbeit mit natuerlichen Materialien einlassen will, dem sollten die 10Euro fuer eine Reibeschale in der Apotheke keine Geldverschwendung sein.

-Ein oder zwei alkalifeste Pinsel ... weil die recht teuer sind, und immer schwieriger zu bekommen sind, binde ich die aus den Plastikborsten eines 1Euro Billighanfegers selbst ...

-Ich empfehle eine A3 grosse Unterlage aus Wachstuch, der Leim ist alkalisch und auch der Weisskalk macht Flecken ...

Ich verwende ganz einfach den billigsten Sauermilchquark aus dem Supermarkt wichtig ist das Sauermilch und Magerstufe draufsteht.
Die zweite Zutat ist Kalkhydrat, das ist "Loeschkalk" dem das Kalkwasser nach dem loeschen entzogen wurde, der aber dadurch haltbar ist.
Ich kaufe 1x im Jahr eine 50Kg Sack fuer 5Euro, und fuelle mir einige Kg in ein ganzes Rudel Schraubdeckelglaeser. Das Kalkhydrat bindet sonst aus der Luft CO2 und wird nach und nach wieder zu Kalziumkarbonat, und ist dann fuer die Leim und Farbenherstellung nicht mehr zu gebrauchen.
Der Rest des Sackes wird bei mir in Haus und Garten, ueber das Jahr fuer Desinfektion, Pflanzenschutz, zur Renovierung und Ausbesserungsabeinen verbraucht, aber nun sind 5Euro fuer so einen Sack auch nicht der enorme Preis ...

Fuer "Gleich und Sofort" ist das schon ausreichend, wenn man aber eine laengere Topfzeit des Leimes, ueber mehrere Stunden benoetigt,
ist es ganz gut eine Flasche Natrium-Wasserglasloesung bereit zu haben.

Die Vorgehensweis ist folgendermassen:

------

Man nehme eine gestrichen Teeloeffel Kalkhydrat und gebe das in die Mitte der Reibeschale,
an den Rand Klebt man sich eine gehaeuften Teeloeffel Quark, einfach so ohne auszupressen, nur abtropfen lassen langt ...
Die Temperatur der Zutaten sollte bei Zimmertemperatur, keinesfalls aber unter 12°C liegen.

Nun verreibt man schoen von aussen nach innen, eine kleinen Teil des Quarkes ca 1/4 mit dem Pulver ...
Es sollte sich sehr schnell ein ammonikalischer Geruch entwickeln und die Masse gummiartig werden und dem Pistill hinterherziehen,
knallende und schmatzende Blasen sind ein Indiz das der Aufschluss richtig laeuft. Nun nimmt man nach und nach etwas von Quark mit unter die Masse, sie wird immer zaeher und fester fast wie weichgekauter Kaugummi ... und irgendwann kippt sie um und wird wie Griessbrei.
Das ist das Haltsignal, nun kein weiterer Quark dazu, sondern langsam weiterreiben, nach ca. 5Minuten beginnt sich die Masse in der Schale vom Boden und vom Pistill zu loesen, nun wartet man noch ein/zwei Minuten reibt kurz durch, und gibt wieder Quark dazu ... hat man den Quark komplett untergeruehrt, und die Masse bleibt auch nach 5Minuten wie Griesbrei, dann ist bei dem angegebenem Verhaeltniss, der Kalk schon zu schwach, oder der Hersteller hat beim Gerinnen des Quarkes mit Essig nachgeholfen.
also nimmt man die Masse etwas beiseite und gibt 1Messerspitze Kalk in den Moerser und reibt nun sukzessive nach nund nach die grieslige Masse dazu, sie loest sich nun recht flott vom Boden und wird zu einer Kaugummiartigen Masse, nach einer weitern Minute beginnt die Masse wider schmatzende und knallende Blasen zu schlagen. Hebt man nun die Ruehrkeule aus dem Leim sollte ein Faden nach unten laufen, der idealerweise immer duenner wird und ohne "Knoten" nach unten rinnt, wie das bei gutem Bienenhonig der Fall ist. Ist die Masse etwas zu "fest" dann gibt man noch eine Messerspitze Kalk hinzu, ist sie zu duenn dann noch dieselbe Messerspitze Quark.

Nun laesst man den Lein noch 1/4Stunde ruhen, und sollte ihn innerhalb eine Stunde verarbeiten.
Wuenscht man etwas mehr Topfzeit, dann gibt man 2-3Tropfen Wasserglasloesung dazu.



Der Leim sollte ruhig und zugedeckt stehen, nicht auf der Werkbank, Klopfen Vibrationen, kraeftige Erschuetterungen loesen gern vorzeitiges gerinnen/gelieren aus.

Der Leim ist dann hinueber und sollte auf keinen Fall nochmals verduennt werden.

Verduennen ist sowieso problematisch. Wenn die erste Anruehrung zu fest wird, d.h. die Zutaten sind optimal, dann kann man ganz zum Anfang der 2.Mischung ja einen Teeloeffel Wasser mit zum Kalk geben.

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Fehlerquellen ...

-Es riecht beim Anruehren nach faulen Eiern, dann hat man "Suessgeronnenen" Quark erwischt, der Leim wird nicht brauchbar sein.

-Es riecht beim Aruehren seifig, und der Leim wird nicht Gelblich sondern bleibt weiss, dann ist der Quark fetthaltig und es wird kein guter Leim werden. Man wirft die Mischung besser weg. den restlichen Quark kann man essen, oder aber um ihn zu "retten" ein Tuch in einen Topf geben reichlich lauwarmes Wasser dazu, alles gut durchruehren und nun den Quark im Tuch aus dem Wasser heben und abpressen.

-der Leimpinsel bekommt Locken, und danach Glatze ... Leim und Pinsel wegwerfen die Aufgeloesten Borsten verschlechtern die Klebkraft des Leimes.

-die Hoelzchennehm-Fingerschmiermethode vermeiden, der alkalische Leim loest die Hornhaut, und der Effekt ist derselbe, mal abgesehn davon das wunde und glattgeaetzte Fingespitzen dem Musiker zum Feierabend nicht erfreuhen werden ... das dauert einige Tage bis es heilt, also lasst es. Nehmt einen Pinsel aus Weidenbast, Sisalfasern oder alkalifesten Plastikborsten.

-Um Ueberraschungen zu vermeiden, und mich beim Luft-Schwimm- Fahrzeugbau sicherer zu fuehlen, verleime ich aus 2Kloetzerln, aus jeder Ruehrung mindestens 1nen, fuer lebenswichtige Verbindungen 2Pruefkoerper, die dann jeweils beschriftet, glagert, oder gleich nach 3Tagen dem Kerbschlagtest unterzogen werden.

-Das AundO ist die Klebeflaechenvorbereitung, die Klebeflaechen muessen eben und (auch in den Poren) staubfrei sein, der Klebespalt sollte auf aller Faelle im Bereich von 1/10mm bleiben, die Kotzgrenze sind 3/10 und sollte an keiner Stelle ueberschritten sein. Das aufrauhen mit einem Zahnhobel hilft zwar gegen das "wegschwimmen" unter der Presse, aber die Zahnung muss auf alle flache kleiner als 2/10 bleiben weil schon bei bester Oberflaechenpraezision(1/10 Fehler in der Flaeche) die Spalten fuer den Leim zu gross wird, deshalb empfehle den Zahnhobel deshalb nicht, ich das sichen mit verbleibenden Duebeln oder zu entfernenden Stahlstiften vor dem Pressen.

-Kaseinverleimungen, auch Zapfen und Zinken sollten moeglichst kraeftig gepresst werden, die Presszeit sollte 5Stunden betragen. Nach 24Stunden kann weitergearbeitet werden, nach 3-5 Tagen erreicht der Leim die volle Festigkeit.
Bis dahin sollten die geleimten Teile auf aller Faelle in einerm Raum waermer als 12°C aber zumindest frostfrei gelagert werden

Bilder zum Leim und eine kleine Anleitung zum Schaeften von Sperrholzplatten mit Kaseinlein findet Ihr HIER

viel Spass und Erfolg beim Basteln,
mfG
Matthias

 

[Klopfer]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

wobei zuverlässig reproduzierbar und Naturprodukte nicht wirklich zusammen passen.

Vielleicht bekommt man nicht immer 100% Festigkeit hin - aber eine Mindestfestigkeit muss erreichbar sein.
Und auf diese Mindestfestigkeit muss ich die Konstruktion dann eben auslegen.

Oder willst du ernsthaft Zeit in eine Konstruktion stecken (und später mal damit deine Gesundheit riskieren), wenn die Stablilität vom Zufall abhängt?

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo Leute,

wobei zuverlässig reproduzierbar und Naturprodukte nicht wirklich zusammen passen.

Ja das immer gern kolportierte Versprechen der Industrie, wier bieten immer Gleichbleibende Qualitaet ... und dann ist entweder das Produkt voellig am Zweck vorbei ... oder die Tolleranz reicht von ganz mieserabel bis wirklich gut je nach Charge, nur keiner weiss es und keiner kann was daran aendern ...

Das erinnert mich and McDo... und den ewigen Chessburger ... da hat mal jemand so ein "Menu" geholt und ein Jahr vor seiner Webcam stehengelassen, Du findest einen Zeitraffer irgendwo in der Tube ... da ging kein Insekt ran und auch Schimmel und Bakterien machte einen grossen Bogen drum, und nach einem Jahr stand das ganze Menue immer noch so da, nur die Cola war beizeiten eingetrocknet ... "Guten Appetiet!"

Das muss halt über die Erfahrung (wie muss der Leim ausehen, wie muss sich seine Konsistenz anfühlen) mit kleinsten Rezeptänderungen korrigiert werden. Dieses Wissen lässt sich aber theoretisch nicht vermitteln sondern nur bei der praktischen Anwendung. Deswegen fällt der Industrie der Einsatz von Naturprodukten so schwer, selbst wenn sie deren Potential kennt.

Das ist teilweise richtig, man sollte alles was man an eine Industie "outsourcet" wirklich auch gelernt haben, und auch wirklich noch machen koennen.
So bleibt man Werbungs- und Verbloedungs-Resitent ...
und faellt nich einer Industrie zum Opfer die der Menschheit das Knoff-Hoff entziehen, und Jedermann zum prolligen, dummen, vollig abhaengigen "Nuranwender/Verbrauer" entmenschen will. Und mit allerbilligsten Material, am besten alles aus Erdoel, selbst die Backhefe ... nur eines im Sinn, maximalen Profit ... Die Pr*let*n die grossen wie die Kleinen, verabscheuen jeden Menschen, der die grundsaetzlichen Dinge des Lebens noch beherrscht, das faengt mit Wasser&Seife an, und endet beim Backen eines Brotes aus Mehl Wasser und Salz, oder dem Kochen eins schmackhaften Essens aus einfachen Zutaten noch lange nicht ...

Auch bei Industriellen Klebstoffen, ist eine Kerbschlagprobe zwingend. Die Industrie beherrscht ihre Produkte auch nicht. Von 3Packungen PUR-Kleber
ist nur eine ueberhaupt brauchbar. Es gibt auch nur einen Hersteller und ein Produkt, bei der ein solcher Kleber ueberhaupt fuer tragende Teile Zertifiziert ist! und der kostet 60x!! soviel wie der "Normale".

Auch die zertifizierten Kleber, wie z.B. "Aerodux" laessen sich ohne Praezisionswage die auf 1mg genau wiegt, in den kleinen Mengen, in den man ihn braucht ueberhaupt nicht exakt anruehren, da verraet hinterher auch nur das Probestuck ob das Teil die projektierte Mindestfestigkeit wirklich erreicht hat.

Nur kannst Du auch bei allergroester Sorgfalt, am Produkt "Leim" nichts mehr aendern, ausser halt verbrauchen, oder wegwerfen, wie Fatal ...
Da stuerzen Sporthallen ein, und toeten dutzende Menschen wegen falscher Klebstoffe, die Industrie zuckt nur mit den Schultern und produziert weiter denselben Dreck, mit derselben irrefuehrenden Werbung ... und es wird weiter vollig sinnlos Tote geben ...

Fuer das Geld was eine Packung UHU-Endfest kostet Kannst Du Quark und Kalk fuer 5000 Probeleimungen zu erlernen der Technologie kaufen.
Und beherrschst hinterher das Kleben von Holz wie das Fahrradfahren, ebenso ist es mit dem Haut, Knochen und Fischleim ... Auch Glutinleim, und Staerkekleister, Gummiloesung, kann jeder selber machen ... und anwenden.

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo Klopfer,

Vielleicht bekommt man nicht immer 100% Festigkeit hin - aber eine Mindestfestigkeit muss erreichbar sein.
Und auf diese Mindestfestigkeit muss ich die Konstruktion dann eben auslegen.

Deshalb die Kerbschlagprobe, die Klebstelle ist besser als der Zusammenhalt des Materials an sich.
Das ist mit den allfeilen Klebstoffen aus dem Baumarktregal, in den allermeisten Faellen Illusorisch.

Da muss man sich dan das Typenblatt genau ansehen, da steht dann, Leim D4 nach DIN ... aber nicht fuer aussen, nicht fuer Feuchtraeume, nicht fuer Warmraeume, nicht fuer tragende Teile, und auch nicht fuer das Verleimen von Aussentueren. Das ist aber mit winzigen gruenen Buchstaben auf hellblau grdruckt und von den meisten Leuten ohne Lupenbrille garnicht zu lesen!!!

Dazug gibt es aber Zentnerweise Werbe-Flyer der jeweiligen Haendler, von denen sich der Leimhersteller aber distanziert wenn dan Tote rumliegen!!!

Und auch ueber die Streueungen von Charge zu Charge erfaehrst Du nichts, aber die Kontrollfreie Anwendung wir dir Ueberall anempfohlen.

Oder willst du ernsthaft Zeit in eine Konstruktion stecken (und später mal damit deine Gesundheit riskieren), wenn die Stablilität vom Zufall abhängt?

Kalk-Kaseinkleber hat Luftfahrtzulassung, die Dauer- Temperatur- und Wetterfestigkeit dieses Leimes konnte seit ueber 5000Jahren(Schalfzimmer der Hetep-heres, Mutter der Cheops) beobachtet werden, auch das immer noch groeste Transprortflugzeug der Welt ist aus Holz, und mit Kasein geklebt,
und koennte heute noch jederzeit fliegen ...

Du kannst es aber SO selbst beherrschen, ob Du mit deinem Fahrzeug eine Ueberlebenschance hast, bist Du tot, macht die Industrie dich zum Suendenbock, und niemand, der Dir eingeredet hat, das Du mit UhU-Irgendwass sicher kleben kannst wird bestraft werden ...

mfG
Matthias

 

[lida]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Ich verwende ganz einfach den billigsten Sauermilchquark aus dem Supermarkt wichtig ist das Sauermilch und Magerstufe draufsteht.

Hallo Matthias,

schreib' doch nochmal, welcher Quark (Marke / Bild) von welchem Supermarkt zur Zeit verwendbar ist. Auch wenn sich das ändern kann, würde es doch ein paar Fehlversuche verhindern. Hattest Du nicht auch mal was von Entwässern des Quarks durch Einfrieren/Auftauen geschrieben?

David

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo David,

schreib' doch nochmal, welcher Quark (Marke / Bild) von welchem Supermarkt zur Zeit verwendbar ist. Auch wenn sich das ändern kann, würde es doch ein paar Fehlversuche verhindern.

Im Link zum Sperrholzschaeften siehst Du die Packung im Bild mit den Materialien, und Utensielien ...
Ich verwende Quark der Firma Osterland/Milchwerke Thueringen GmbH Erfurt, die 500g Pckung, es steht drauf Speisequark, Magerstufe Natur ...
Klickie nochmal beim Hersteller gefunden ...

Hattest Du nicht auch mal was von Entwässern des Quarks durch Einfrieren/Auftauen geschrieben?

bei der Verwendung von trockenem Kalkhydrat ist ein nachtraegliches Abpressen im allgemeinen nicht notwendig ...
Frisch verwendet, nimmt man den einfach so wie er ist aus der Packung. Wer wie ich ein Vorratsmensch ist und 20davon als Vorrat in der Gefriertruhe hat, der sollte beim auftauen das ausgefrohrene Wasser abtropfen lassen ... ist nur um die Matscherei zu begrenzen
oder wenn man mit Sumpfkalk arbeitet, und der Leim troz maximaler Quarkmenge zu duennfluessig bleibt ...

mfG
Matthias

 

[Klopfer]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

... Deshalb die Kerbschlagprobe, ...
.... Du kannst es aber SO selbst beherrschen, ob Du mit deinem Fahrzeug eine Ueberlebenschance hast, ...

Leuchtet mir alles ein.
Das Problem mit den Kerbschlagtest ist aber, dass ich nicht zuerst einen erfolgreichen Test machen und danach diese Charge für mein Projekt verwenden kann. Die Charge ist dann nämlich eingetrocknet.
Ich muss also wohl oder übel mit einer Charge "auf gut Glück" loslegen. In der Hoffnung, dass mein Kerbschlagtest in 2 Tagen ein positives Ergebnis erbringt. Wenn nicht, hab ich mit viel Aufwand Feuerholz veredelt.


Mal eine kleine Rechnung hierzu: Selbst wenn mir beim Herstellen nur jede 10. Charge mißlingt, habe ich bei einem Projekt ab der 7. Charge schon eine Wahrscheinlichkeit von über 50% drin, dass mir das Teil an einer Stelle auseinanderbricht...

Nein, da gibt es für mich nur eine praktikable Reihenfolge:
Ich muss den Leim in einer ausreichenden Qualität immer wieder aufs neue zuverlässig herstellen können. Erst dann kommt ein Einsatz an einem realen Projekt in Betracht.
Dazu brauchts neben dem grundsätzlich reproduzierbaren Rezept auch die gewissen Hinweise (das, was du unter "Fehlerquellen" in Beitrag #4 aufgelistet hast - mein Dank dafür!), die einem zeigen ob man auf dem richtigen Weg ist.


BTW:

... 5000Jahre ... ... Schalfzimmer der Hetep-heres, Mutter der Cheops ...

Da hat dann wohl die Leimqualität gestimmt.
Sicher sind aber auch Bauten, bei denen das nicht der Fall war heute nicht mehr vorhanden.

Irgendwie hilft mir das nicht wirklich weiter ...

 

[Reinhard]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Kalk-Kaseinkleber hat Luftfahrtzulassung

Kannst Du mir dazu eine Quelle geben? Ich habe nirgends gefunden, das selbst angemischter Kaseinkleber irgendeine Zulassung hätte ...

Nach den Berichten hier kann ich mir das auch nicht so recht vorstellen, da eine manuelle Herstellung wohl kaum eine 100%ig reproduzierbare Qualität liefert.

 

[2Fast]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo

woher kriegt man Kalkhydrat? Im Baumarkt haben die gedacht ich will ihnen einen Bären aufbinden
Wie macht man einen Kerbschlagtest als Heimwerker? Drauf hauen und schauen ob es an der Klebestelle oder neben an reisst?

Gruss Michi

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo Michi

woher kriegt man Kalkhydrat? Im Baumarkt haben die gedacht ich will ihnen einen Bären aufbinden

(Marmor)-Kalkhydrat CL90-(S) nach DIN EN 12518, auch umgangssprachlich oft auch "Weisskalk" im Gegensatz zum "Brantkalk" auch "Loeschkalk" genannt. Der aus Marmor gebrannte und im Trockenloeschverfahren geloeschte Weisskalk enthaelt sehr wenig Metalloxyde, und Tonerden, so das spaeter der Leim, oder damit hergestellte Farbe nicht so stark gilbt, oder was noch schlimmer waehre sich anderweitig seltsam verfaerbt ... es gibt auch Kalkhydrat aus Dolomit/Muschelkalk der ist eher Gelblich, das mag noch gehen, er gilbt stark, er verdirbt durch seine tonigen hydraulisch haertenden Bestandteile schneller, aber Kalkhydrat aus Karbidschlaempe sogenannter Graukalk, der ist fuer Tuencher, Maler, Tischlerei oder anderes Handwerk denkbar ungeeignet ....

Wie macht man einen Kerbschlagtest als Heimwerker? Drauf hauen und schauen ob es an der Klebestelle oder neben an reisst?

zwei Probestucke mit 45° Facette so verleimen und nach 3Tagen zertoeppern:

Wenn danach von der Bruchflaeche mindestens 95% Holz, und nur max. 5% Leim ist, dann ist es gut.
Das wird normalerweise nicht nur trocken, sondern auch nach 24Sunden kalt einweichen, heiss einweichen, oder kochen gemacht und man kann danach recht gut feststellen wozu der Leim zu verwenden ist.

Ist der Leimflaechenanteil schlechter, dann ist die verklebung bedenklich, und fuer tagende Teile nicht geeignet, aber bei 25% Leimflaechenanteil im Flaechenbild ist, bei traditioneller Dimensionierung mit einem versagen der Verklebung zu rechnen.

Sicherlich gibt es leistungsfaehigere Testmetoden ... aber fuer den Heimwerker sind diese meist nicht praktikabel, dieser Test liefert mit minimalem Aufwand recht gut vergleichbare Ergebnisse ...

mfG
Matthias

 

[leisetreter]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Kannst Du mir dazu eine Quelle geben?

Interessiert mich auch !

Ich habe nirgends gefunden, das selbst angemischter Kaseinkleber irgendeine Zulassung hätte ...

Warum nicht? Man muss die Konstruktion last- und klebeflächentechnisch darauf auslegen - klar. Das musst Du bei faserverstärkten Kunststoffen auch.
Und Du musst aus mehreren Komponenten einen Kleber selbst (!) mischen und nach Auftrag und Fixierung der Teile definiert aushärten lassen. Das musst Du bei faserverstärkten Kunststoffen auch.

Es kommt bei jedem Verfahren auf das Wissen und die Erfahrung des Verarbeiters an. Jeder kann in jedem Verfahren dämliche Fehler machen, egal ob der Kleber gekauft ist oder nicht.

Warum sollte das Kleben mit Kaseinkleber nicht zugelassen sein?

Ich kann mir vorstellen, daß ein Nachweis über die Klebefähigkeit erbracht werden muss. Ganz umsonst oder nur für die Beruhigung der eigenen Nerven wird der Matthias/mbi03 die ganzen Kerbschlagproben nicht testverleimen.

(Habe übrigens letztens selbstgemachten Holzteer bei einem Baumpfleger in Aktion sehen dürfen (Baum-Wundversorgung) auch ein selbstgemachter Kleber und laut Aussage des Baumpflegers langfristig besser für den Baum.)

 

[Greyhound]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Auch wenn der Kerbschlagtest erfolgreich verläuft. Wer sagt, dass der Leim langfristig hält, wenn Feuchtigkeit o.ä. einwirkt? Was haltet ihr von folgendem Leim? PONAL Ich habe diesen schon häufiger für Holzmöbel usw. verwendet. Er klebt eigentlich immer sehr gut und getrocknet konnte ich die Verleimung nie lösen. Der Leim ist nicht kochwasserfest (D3), aber das muss er meiner Meinung nach auch nicht sein. Das Fahrrad könnte ja noch einen wasserabweisenden Anstrich bekommen.

Was die Festigkeit angeht, schreibt der Hersteller: "Die Endfestigkeit der Ponal-Leimfuge liegt im Allgemeinen höher als die Endfestigkeit des Holzes". Hat jemand mit dem Leim Erfahrungen gemacht?

 

[Jack-Lee]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Servus,

diesen Leim habe ich auch im Keller stehen.
Materialtests zeigten das bei "Hitze" (50-60°C) die Klebestelle schon bei einem kleinen Teil der Bruchfestigkeit floss und aufging. Ist halt nur PVCA (Weich PVC).
Ich kann ja mal noch eine Mischung vom Leim ansetzten und nach Aushärtung (4-5Tage) nach DIN auf Wasser und Kochwasserbeständigkeit prüfen.
Wenn du eine noch höhere Beständigkeit willst, dann verwende etwas Kupferchlorid. Dadurch wird die Wasserfestigkeit noch höher als eh schon.
Und "Die Endfestigkeit der Ponal-Leimfuge liegt im Allgemeinen höher als die Endfestigkeit des Holzes" Dies muss IMMER höher liegen als die Endfestigkeit des Holzes..
Hat schon seine Gründe warum das Zeug als "Bastelkleber" verwendet wird, und nicht für tragende Konstruktionen (grade im Außenbereich)

Gruß,
Patrick

 

[tille]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo,

Ponal Wasserfest benutze ich schon seit Jahren für selbstgebastelte Skateboards und Trittbretter für nen Tretroller. Ich lackiere meine Boards nie und fahr auch öfters mal durch Regen und der Leim hat bisher immer gehalten. Für Alltagsanwendungen wird der Leim schon ausreichen. 60°C wird ja nun im Alltag auch nicht allzuoft erreicht, solang man verleimte Teile nicht gerade bei 35°C im Sommer auf nem sonnigen Parkplatz im Auto lagert...
Aber dieser Kasinleim ist schon sehr interessant, gerade was die Haltbarkeit angeht scheint der ja ziemlich unschlagbar zu sein... kennt jemand vielleicht ne Quelle, wo man den fertig gemischt kaufen kann (falls das denn ueberhaupt möglich ist wenn der Leim auch unter Luftabschluss abbindet)?
Den Leim selber anzurühren scheint ja nicht zu 100% zuverlässig zu sein und ehrlich gesagt wäre es mir zuviel Zeitaufwand, mir das Können anzueignen den Leim selber so anzumischen, das er auch richtig klebt.

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo,

Auch wenn der Kerbschlagtest erfolgreich verläuft. Wer sagt, dass der Leim langfristig hält, wenn Feuchtigkeit o.ä. einwirkt?

Deshalb mache ich bei bestimmten hochbelasteten, und/oder spaeter nicht zur Kontrolle zugaenglichen Klebestellen, mehrere Probestuecke,die beschriftet und fuer bestimmte Wartungsintervalle eingelagert werden ...

Den Kerbschlagversuch kann man auch nach 1Jaehriger Bewitterung im Freien machen, da ist allerdings die Phonal-Probe schon von selbst auseinandergefallen .... fuer die Festigkeit nach DIN gibt es eine Tabelle wie lange man die Kloetzerl bei welcher Temperatur einweicht ... danach erfolgt die einstufung der D-, bzw. B-Gruppen ... allerdings kann man sich auf die Hersteller da nicht verlassen, sonst stuenden nicht so viele Ausnahmen im Kleingedruckten, man sollte das ungeprueft eher wie klebt im allgemeinen wie ein D3-Leim betrachten und nach den aufgelisteten Ausnahmen schauen.

Was haltet ihr von folgendem Leim? PONAL Ich habe diesen schon häufiger für Holzmöbel usw. verwendet. Er klebt eigentlich immer sehr gut und getrocknet konnte ich die Verleimung nie lösen.

Doch geht ganz leicht, bei der Moebelreperatur nehme ich ein Hochfrequenz-Waermegeraet, das haelt man 1Minute bei 150W so das die Strahlung die Klebestelle erreicht und die Klebestelle geht auf ... das geht genauso gut bei mit epoxy-verleimten Teilen und Hautleim ... frueher nahm man bei der Restauration dazu die Dampfente, da war allerdings der Nachteil, dass wie beim Dampfbiegen, die Teile hinterher einige Tage, wenn man messen kann, und wenn nicht sicherheitshalber 2Wochen "entspannen" muessen damit sie wieder denselben Feuchtegehalt, auch durch die gesammte Materialstaerke, haben. Vorher ist ein erneutes verleimen einfach zu riskant.

Der Leim ist nicht kochwasserfest (D3), aber das muss er meiner Meinung nach auch nicht sein. Das Fahrrad könnte ja noch einen wasserabweisenden Anstrich bekommen.

Solange das PVC(Weich), nichts anderes ist ja dieser Leim, seine Weichmacher nocht hat, ist er immer etwas Viskos, d.h. unter konstantem Zug beginnt er zwar langsam, aber bestaendig zu "kriechen" je waermer es wird um so schlimmer, kritsch wird es schon bei 40°C da braucht es keine anwesenheit von Wasser, aber die Anwesenheit von Wasser und das Quellen des Holzes ueberlastet diesen Leim besonders zuverlaessig.
Ist der Weichmacher vedunstet/diffundiert ... dan zerbroeselt diesr Leim Wie die PVC-Folie am Folienzelt, kommt gar Frost hinzu geht es noch schneller. wie bei epoxy geleimten Traegern, offnen sich die Klebestellen erfahrungsgemaess schon vor dem 10. Jahr, je nach Staerke des Klebers in der Fuge.

Was die Festigkeit angeht, schreibt der Hersteller: "Die Endfestigkeit der Ponal-Leimfuge liegt im Allgemeinen höher als die Endfestigkeit des Holzes". Hat jemand mit dem Leim Erfahrungen gemacht?

Ja, man sollte sich die Spezifikation genau durchlesen, es ist ein "Montageleim" fuer Innen und Raumtemperatur, kein Frost, keine Waerme ueber 40°C keine Wasserdampf und kein benetzen mit Wasser ...
Montageleim bedeutet, sichern von mechanischen(Formschluessigen Verbindungen, Zinken, Zargen, Duebeln usw.) die so berechnet sind das die Last komplett durch den Formschluss aufgenommen wird.
Es ist ein elendiges Glump, und nach dem oeffnen ist die Klebeflaeche versaut, und muss muehsam gereinigt werden.
Die einzige Anwendung wo man es wirklich gut hernehmen kann ist das aufleimen von Furnieren, auf Moebel, und bei Marketteriearbeiten mit vorraussichtlich begrenzter Lebensdauer ... verduennen, aufstreichen/spruehen, trocknen lassen, und wenn man das Bild fertig hat wird aufgebuegelt.
Dabei schmilzt das PVC in der Klebefuge und das Furnier legt sich gut, auch auf gewoelbte Flaechen an ...

Aber fuer die Konstruktion, niemals ...

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo Tille,

Ponal Wasserfest benutze ich schon seit Jahren für selbstgebastelte Skateboards und Trittbretter für nen Tretroller. Ich lackiere meine Boards nie und fahr auch öfters mal durch Regen und der Leim hat bisher immer gehalten.

Ja wenn man ausreichend ueberdimensioniert und das Teil keine 10Jahre uberleben soll, und nicht permanentem Zug/Druckbelastungen ausgesetzt ist ... aber garantieren das der Leim ewig fester als das Holz bleibt, und bei Dauerlast nicht kriecht wird Dir niemand.
Wen dein Tod, oder der eines anderen Menschen sehr warscheinliche/moegliche Folge des Materialversagens ist, dann gehoert, dieser Leim verboten.

Aber dieser Kasinleim ist schon sehr interessant, gerade was die Haltbarkeit angeht scheint der ja ziemlich unschlagbar zu sein...

Ist auch einer der bewaehrtesten natuerlichen Leime, und vor allem kann man ihn selber herstellen, und entsprechend den Beduerfnissen der jeweiligen Klebestelle, wie der Verarbeitsbedingungen anpassen.

kennt jemand vielleicht ne Quelle, wo man den fertig gemischt kaufen kann (falls das denn ueberhaupt möglich ist wenn der Leim auch unter Luftabschluss abbindet)?

Die Firma Seherstaedter bietet wieder einen "Bausatz" an den Zutaten, sowie eine Rezeptgrundlage. die bis zum Jahr 2000, auch fuer Neukonstruktionen von Holzflugzeugen zugelassen war, seit dem Jahr 2000 darf nur noch Backelite also "Aerodux" verwendet weden, ausser fuer Geraete in deren Musterzulassung, Kasein vorgegeben war, und fuer die Reperatur, weil weder Aerodux, noch andere Backelite, sich nicht mit Kasein und anderen basischen Leimen vertragen. Den entsprechenden Ukas des Luftfahrtbundesamtes vom 25.9.2000 hatte ich schon mehrmals gepostet, auch die "Richtlienie des Pfl fuer die Musterpruefung von Montageleimen im Holzflugzeugbau" habe ich schon mehrmals gepostet. Leider bin ich nicht Zuhause, und im WWW hat das LBA dieses Dokument leider entfernt ... auch das dazugerhoerigen FMPA-Blatt fuer tragende Teile im Aussenbereich habe ich schon gepostet.

Schlussendlich ist dieser Leim Backelite zwar unterlegen, aber allen anderen Holzleimen in nahezu allen Parametern ueberlegen.

Den Leim selber anzurühren scheint ja nicht zu 100% zuverlässig zu sein und ehrlich gesagt wäre es mir zuviel Zeitaufwand, mir das Können anzueignen den Leim selber so anzumischen, das er auch richtig klebt.

Nun es ist kein Leim fuer "Verbraucher", aber wenn man es einmal beherrscht ist dieser Leim schnell aus preiswerten, allfeilen Zutaten angeruehrt, und genauso zuverlaessig wie Backelite, auch Aerodux muss genauer als 1% abgewogen werden, und alle Prozesschritte und Parameter exakt eingehalten werden, Temperaturen, Ruehrzeit, Entlueftungszeit im Topf, Ablueftezeit in der Klebestelle, Topfzeit, und offene Zeit sind genauestens(Minutengenau) einzuhalten. Da ist Kaseinleim erheblich anspruchsloser.

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Herstellung u. Verwendung von Holzleim (Kaseinkleber) Sammelthread

Hallo Patrick,

Wenn du eine noch höhere Beständigkeit willst, dann verwende etwas Kupferchlorid. Dadurch wird die Wasserfestigkeit noch höher als eh schon.

Aber das das Azzurit, oder auch ArmenischBlau ein gemahlener Edelstein, Lapislazuli, unanstaendig teuer ist, und je nach Preis die Klebefuge und das angrenzende Holz von rot, bis blau, oder Malachitgruen verfaebt ist ....

aber fuer extreme Faelle ja ...
fuer normale Faelle ist auch Wasserglasloesung eine Hilfe.

mfG
Matthias