Große Rolle mit geknickter Kettenlinie vs. kleine Rolle mit gerader Kettenlinie

[Delta Hotel]

Das ist MK2-Standard ab Werk. Ich geh morgen mal ein Bild machen. Es ist eine 8mm Achse. 100mm Rolle auf Bronzebüchse.

Könnte die passen?

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[Gear7Lover]

Ja so ähnlich sieht die aus. Die Büchse ist gefühlt 20mm lang.


Vorne dasselbe, aber da bewegt eh nicht viel.

 

[Fritz]

Das hatten wir auch. 8 mm, 100 er Rolle, Bronzebuchse. Rutschte nicht, sondern klemmte.
@Axel-H hatte auch eine Ginkgorolle meine ich.

 

[fan-dan]

Die Überwindung der Haftreibung benötigt rein theoretisch keine Leistung

ja, theoretisch vielleicht braucht das keine Leistung.
und wenn

der Schmierfilm auf dem Kettenbolzen unter der hohen Flächenpressung abreisst

dann würde man das hören, der Schmierfilm wäre dann auf Kranz und Ritzel sicher ebenfalls gerissen, drittens, wozu überhaupt Kette schmieren dann gut ist, wenn eh der Film reisst?
und

Bronzebüchse eventuell so kurz

weil kurze Büchsen leichter laufen könnten?

 

[chkoppi]

Moin,
ich als alter Bastler hatte bei meinem WAW die Umlenkrollen ausgetauscht.
Orginal 3 × 68 dann 3x Ginko Milan SL Rollen. Die beiden vorderen Umlenkrollen laufen jetzt Übereinander und nicht paralell dadurch kein Schräglauf vorne.
Die hintere Rolle kann links und rechts sich auf der Welle verschieben. Je nach hinterer Gangwahl ist der Schräglauf der Kette sehr gering. Das Ketteleitrohr liegt bloss auf dem Boden auf und kann sich immer dem Kettenspanner locker anpassen.
Das Ergebniss war das ich zu vorher bei der selben Geschwindigkeit mit wenniger Anstrengung unterwegs ware. Gemessen nur nach der Herzfrequenz vorher 140 danach 110, und leiser wurde es auch. Kettenlauf ist jetzt übereinander und nicht nebeneinander.

 

[Kurbel]

dann würde man das hören, der Schmierfilm wäre dann auf Kranz und Ritzel sicher ebenfalls gerissen, drittens, wozu überhaupt Kette schmieren dann gut ist, wenn eh der Film reisst?

Ganz so einfach isses ja nicht. Auch WD40 verhindert Geräusche, ohne nennenswert zu schmieren.
Auf Kranz und Ritzel hast du zudem auch keine Gleitreibung, sondern Rollreibung.
Kette schmieren dient zusätzlich zur Konservierung.
Und es gibt im Leertrum enge Knickbewegungen der Glieder, bei denen der Schmierfilm sicher nicht abreißt, wo er also auf jeden Fall hilft (Schaltröllchen).

Das mit dem abreißenden Schmierfilm könnte auch ein Punkt sein, der für große Kettenblätter spricht, indem nämlich dadurch die Kettenkraft sinkt und die Chance steigt, dass der Schmierfilm nicht reißt.

 

[tieflieger]

Das schöne ist bei solche sachen das die messbare resultate und ebentuele ungenauheiten beim feststellen davon sich ungefahr in gleicher grossenordnung befinden. Eingebauter fehler bei pedalmessung etwa 1% von der leistung. Bei 200 watt also 2 watt. Rechnerische unterschiede in verluste 2-3 watt? Das ist dan so als ob der lupe bei genau nachschauen aus milchglas wird. Wenn das detail was ich messen wil ungefahr gleichgross ist wie die eingebaute ungenauheit meiner messuhr, wird's schwierig.

Oder noch besser wir messen gar nichts ausser die endgeschwindigkeit wo noch sehr viele andere ungenauigkeiten und faktoren die facten vernebeln. Wie temperatur abhangige rollwiederstand, luftdruck, placebo effect.

Ich vermute das die druck zwischen lager und welle bei ein 100er und 68 rolle gleich ist, bei gleicher zugkraft auf die kette. Auch die seitliche kraft die die kette ausubt auf die rolle um sie zu verschieben wird sehr vergleichbar sein. Aber warum wirkt es dann mit der 68er doch und denn 100er nicht? Verkantet die kleine rolle sich irgendwie weniger gegen die welle?

Ich behaupte mal das alle rollen sich drehen in die industrielager, und das ein ebentuele bronzebuchse nur fur das seitliche verschieben da ist, ein linearlager. Kann mir aber auch vorstellen das sich die rolle um beide lager dreht. Wenn nur die relativ eng an einander stehenden industrielager auch als linear lager functionieren sollen machen die diese aufgabe nicht so gut. Wenn stattdessen eine breitere Bronzeeinsatz vorhanden ist, macht die das besser. Warum denn 68er als linear lager funktioniert, und der 100er nicht kann ich nicht nachvolziehen. Das die "Milan" rolle mit Bronze einsatz ein leichterer linearlager hatt, scheint mir logisch.

Die uber qualitat fräsrolle dreht sich um die gleiche lager wie eine grosse oder kleine kunststoff rolle. Das grosse unterschied was ich sehe kann nur liegen in die steifheit der konstruction unter die druckbelastung der kette. Ich kann mir vorstellen das da bei 200watt kaum was merkbar ist, aber auch das bei kurzzeitigen 1000watt die Daniel ja tretten kann, mann doch etwas spürt.

Grusse, Jeroen

 

[Gear7Lover]

Bronzebuchse. Rutschte nicht, sondern klemmte.

Ja die sind grenzwertig kurz mit Tendenz zum verkanten. Wenn man's selber macht kann man sie auf die Seite vom Leerturm ja nochmal 15...20mm länger machen und eventuell das Leertrumrohr sogar dran befestigen, damit das nicht immer an der Rolle reibt.

Klemmte (zu eng) oder Verkantete (stellt sich schräg)?

 

[RalphW]

Als Wartender auf ein Alpha 7 verfolge ich das Forum seid kurzem sehr interessiert. Mann will ja vorbereitet sein. Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren beruflich mit Schmierstoffen und hatte vor 15 Jahren mal ein Optimierungsprojekt zum Thema Fahrradantrieb mit dem Team Telekom. Dabei waren wir vor allem überrascht, dass der Wirkungsgrad mit fast 99% in einem Rennradantrieb mit der damalig aktuellen 10s Kette schon sehr hoch war. Mit Reibungsreduzierung ist da nicht mehr viel Potential. Mit speziell optimierten Schmierstoffen konnten wir gegenüber SHIMANO Dura Ace Originalzustand zwar die Reibung um über 20% senken, aber im Wirkungsgrad waren das dann ca. 0,3%. Für interessierte hab ich mal die alte Präsentation als .pdf angehängt. Wie man in der Präsentation sieht, haben wir zwei Antriebe gegeneinander verspannt und über die Verspannung und die Kettengeschwindigkeit die Leistungsübertragung eingestellt. Alle anderen Prüfprinzipien waren zu ungenau. Wenn ich die übertragene Leistung mitmesse ist der Fehler im Messystem größer als die Reibungsunterschiede zwischen den Systemen.
Im Velomobil gibt es natürlich mehr Reibstellen, aber ich denke die Verbesserungspotentiale bei einem einigermaßen "fluchtenden" und vernünftig geschmierten System halten sich in Grenzen.

 

[bumfidel]

@RalphW Wie hoch waren die Verluste bei einem Schräglauf von 18mm?

 

[RaptoRacer]

Für interessierte hab ich mal die alte Präsentation als .pdf angehängt. Wie man in der Präsentation sieht,

Der Anhang fehlt leider....

 

[RalphW]

Passt das nun mit dem Anhang.

 

[Gear7Lover]

Ja, super!
Für 450W Dauerleistung muss ich nur nochmal kurz trainieren.

Wie habt ihr denn den Schmierstoff getauscht? Altes Zeugs restlos raus und neues Zeugs lückenlos rein?

 

[Kurbel]

Gibt es eine einfache Erklärung, warum das Shimanozeug so einen ungleichmäßigen Verlauf der Verluste hat, gegenüber dem sehr regelmäßigen Verlauf beim Klüberschmier?

 

[ludwig de groot]

Boah
Das zieht sich aber hier mit der Rolle
Groß oder klein??
Ich fahr jetzt eine Runde bei dem schönem Wetter
Übrigens mit zwei großen Rollen im Sl
Gruß Ludwig der Ostfriese
Bin gespannt welche Rolle die Nase vorne hat

 

[RalphW]

Die 450W hatte der gedopte Ulle als Dauerleistung leicht drauf! Die Ketten wurden mit einer Reinigungsanlage komplett gereinigt. Dann die Wachs/Öl Mischung geschmolzen und die Ketten getaucht bis keine Luftblasen mehr aufgetaucht sind. Überschüssigen Schmierstoff mit dem Lappen abstreichen und dann auf den Prüfstand.
Wir haben spezielle Schmierstoffadditive verwendet die am Anfang durch Reibung aktiviert werden müssen um dann an der Oberfläche der Kettenbolzen zu reagieren. Diese Reibaktivierung sind man bei der blauen Kurve am Anfang. Dannach flutscht es!

 

[TimB]

dann würde man das hören, der Schmierfilm wäre dann auf Kranz und Ritzel sicher ebenfalls gerissen, drittens, wozu überhaupt Kette schmieren dann gut ist, wenn eh der Film reisst?

Nein.

ja, theoretisch vielleicht braucht das keine Leistung.

Das ist nicht der Hauptpunkt gewesen. Der Punkt war Dein Denkfehler, die Drehgeschwindigkeiten gleichzusetzen.

Gruß,

Tim

 

[Axel-H]

das bei kurzzeitigen 1000watt die Daniel ja tretten kann, mann doch etwas spürt.

Ich kann auch kurzfristig über 1000 Watt treten. Glaube mir, du spürst da viel, aber nicht die Steifigkeit oder die Reibung der Rolle. Viel geht bei so hohen Wattzahlen alleine durch die Verbindung Fuß-Schuh-Cleats- Pedal verloren. Dann die Kurbel im Übergang zum Mast. Dann der Körper im Sitz, um dieses Kräfte zu halten.

 

[Lutz/Co]

ie Büchse ist gefühlt 20mm lang.

Ja, das sind die Vorläuferrollen der Jetzigen. Normaler kann sich die Bronzebuchsen nicht verkanten. Wenn, dann ist wahrscheinlich der Durchmesser enen Ticken zu groß, will sagen, die Passung passt nicht ganz. Oder die Achse hat einen ungeeignete Rauigkeit - vielleicht von der Drehbearbeitung. Hier sollte es helfen, die Ache mittels Drehbank oder Borhmaschine mit Schleifleinen 120 oder feiner ablaufen zu lassen. Danach mittel Schleifleinen einen feinen Längsschliff aufzubringen. Dann ein ganz klein wenig ölen und die Rolle sollte flutschen. Bei der Sinterbronzebuchse ist auch nicht die Gefahr, dass sich der Lagerinnenring auf den meistgefahrenen Gängen in die Achse hineinarbeitet.

Zu den Wirkungsgraden...ich bin mir unsicher, ob hier der Weisheit letzter Schluß gefunden wird. Es sind sehr Faktoren und Einbauspezifikationen, die hier berücksichtigt werden müssen. Bei Unterscheidung zwischen großen und kleinen Rollen kommt auch noch der Polygonaleffekt zum Tragen, der bei einer kleineren Rolle deutlich größer ausfällt und für Vibrationen durch minimale Längenänderungen im Kettenstrang sorgt. Und ja, den Polygonaleffekt hat nicht nur eine gezahnte Rolle sondern auch eine ungezahnte Rolle, auch wenn sie neu ist, da hier im Gegensatz zur gezahnten die Kettenlaschen tragen und diese die Form einer 8 haben. Somit würde ich behaupten, dass für den Polygonaleffekt bei der ungezahnten Rolle die Kette verantwortlich und bei der gezahnten Rolle das Ritzel selbst. Die Wirkung selbst ist die Gleiche. Wird die ungezahnte ein wenig abgenutzt, so dass sich Täler über den Umfang der Rolle in der gleichen Teilung wie die Kette bilden ist alles gut. Nutzt sie sich an dieser Stelle weiter im Umfang ab und die Teilung stimmt nicht mehr genau, dann wird es laut. Das macht sich umso mehr bemerkbar, umso größer der Umschlingungswinkel ist.
Das nur am Rande.
Viele Grüße
der Lutz

 

[Christoph Moder]

Somit würde ich behaupten, dass für den Polygonaleffekt bei der ungezahnten Rolle die Kette verantwortlich und bei der gezahnten Rolle das Ritzel selbst.

Naja, in beiden Fällen eigentlich die Kette, weil sie sich nicht gleichmäßig, sondern nur an den Gelenken biegen kann.


Was mir an dieser Diskussion noch aufgefallen ist:

Kettenblatt zu Kettenleitrolle

Wenn schon der Wirkungsgrad im Vordergrund steht und das Verkaufsargument ist, warum hat die Rolle dann überhaupt so große Zähne? Und vor allem so breite? Das erhöht doch die Reibung. Und Drehmoment wird ja keines übertragen.

Eigentlich braucht man doch nur einen Steg, auf dem die Kettenröllchen laufen, damit die Kette nicht auf den Laschen läuft – d.h. so wie bei den Kunststoff-Umlenkrollen. Und um einen rudimentären Seitenhalt zu haben, eine leichte Welle im Steg – aber eben keine Zähne in voller Höhe und Breite. Es geht ja schließlich darum, bei einer Erschütterung die zufällig gerade lockere Kette vor dem Abspringen zu bewahren – und nicht, um sie permanent formschlüssig zu halten. Falls das jedoch nötig sein sollte, dann ist die Kettenlinie scheiße und muss richtig gemacht werden, statt die Kette mit entsprechenden Rollen dorthin zu zwingen.

D.h. eigentlich spricht überhaupt nichts dagegen, eine stabile und leichte Alu-Rolle zu fräsen, die auch die Vorteile der Kunststoff-Rollen hat.