Einfache Spureinstellung

AW: Einfache Spureinstellung

Hallo Horst,

hab Deine Anleitung für die einfache Spureinstellung bei mir am Mango+ ausprobiert mit dem Ergebnis, das wenn ich bzw. meine Frau mich über die Pappe schiebt, die Pappe sich hinter dem Rad zum Velomobil hin verschiebt, wie muß ich jetzt weiter vorgehen da ich absoluter Laie auf dem Gebiet der Spureistelung bin.


Gruß

Frank
 
AW: Einfache Spureinstellung

Hallo Horst,

erst eben habe ich Deine Methode gelesen. Da ich Dir nachträglich kein Danke mehr geben kann mache ich das halt so.

Danke

Einfach eine sau gute Idee.
Heiko

 
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[...] von Trakrite gibt's ne einigermaßen bezahlbare Spureinstellplatte
hab ich (in meinem früheren Autofahrerleben) erfolgreich benutzt.

Hast du zwischenzeitlich mit nem VM oder Trike dieses Teil auch mal ausprobiert und kannst darüber berichten? Ich könnte mir nämlich ganz gut vorstellen, dass die einseitige "Erhöhung" nur eines der beiden Vorderrades die Messung doch etwas verfälscht.

Aus gegebenem Anlass :mad: habe ich deinen Beitrag deswegen aus den Tiefen des Forums wieder nach oben gezogen. Bevor ich mir nämlich da aus einem Baumarkt die von Sunrider empfohlenen U-Eisen kaufe und dann zusammenbastele, liebäugele ich mit dem Trakrite.


Viele Grüße


Jürgen
 
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........hab Deine Anleitung für die einfache Spureinstellung bei mir am Mango+ ausprobiert mit dem Ergebnis, das wenn ich bzw. meine Frau mich über die Pappe schiebt, die Pappe sich hinter dem Rad zum Velomobil hin verschiebt, wie muß ich jetzt weiter vorgehen da ich absoluter Laie auf dem Gebiet der Spureistelung bin.
Bei allen VM`s mit negativem Radsturz und das sind fast alle, kann ich noch nicht eindeutig sagen, wie sich das Papier bewegen soll. Ich tippe bei Dir auf noch zu viel positive Vorspur.
Es bewegt sich manchmal so undefiniert, dass ich dafür noch keine exakte Erklärung gefunden habe.
Siehe hier.
Deshalb habe ich noch eine Vorrichtung gebaut, mit der es genauer geht.
Eine Erklärung über das Ganze ist hier.
Bei meinem neuenStrada habe ich die Spur mittels Laser nachgemessen und die war genau 0,0.
Eine Umdrehung des Kugelgelenkes an einer Spurstange bewirkt eine Spuränderung um 4 mm.
Stellt man an der rechten und linken Seite gleichzeitig eine Umdrehung nach, ändert sich die Spur um 8 mm!. Gemessen am Felgenaußendurchmesser (20").
Ich werde mich auf meiner sehr guten Ausrollstrecke an das Optimum heranarbeiten.
 
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Hast du zwischenzeitlich mit nem VM oder Trike dieses Teil auch mal ausprobiert und kannst darüber berichten? Ich könnte mir nämlich ganz gut vorstellen, dass die einseitige "Erhöhung" nur eines der beiden Vorderrades die Messung doch etwas verfälscht.
man muss natürlich unter das andere Vorderrad etwas unterlegen, damit beide Räder beim Messen auf gleicher Höhe sind. Sonst hat man seitliche Kräfte im System, die die Messung verfälschen. Das ist beim Auto aber auch nicht anders.
Bei meinem AW haben die Räder ja einen ziemlichen Sturz (d.h. sie stehen nicht senkrecht, sondern sind auf beiden Seiten etwas nach innen geneigt). Das hat zur Folge, das die Messung rollrichtungsabhängig ist (also davon abhängt, ob man vorwärts oder rückwärts über die Spureinstellplatte fährt). Stellt man die Spur so ein, dass bei Vorwärtsfahrt keine Seitenkräfte gemessen werden, dann sind diese bei Rückwärtsfahrt umso größer. Bei 'neutraler' Einstellung mit einer Spureinstelllehre sind die Seitenkräfte bei Vor- und Rückwärtsfahrt etwa gleich.

Ich weiß selber nicht so recht, was nun optimal ist - schließlich rubbeln Räder mit nicht senkrechtem Spurwinkel bei erzwungener Geradeausfahrt systematisch immer ein bischen (weil der Abrollumfang auf der Innenseite der Reifenaufstandsfläche kleiner ist, als weiter außen) - nach meinem Verständniss geht diese Energie sowieso unvermeidbar verloren (es sei denn man ändert den Sturzwinkel auf exakt senkrecht), auch wenn man die Spur so einstellt, dass in einer Richtung keine seitlichen Kräfte durch das Abrollen erzeugt werden. Aus Symmetriegründen muss der Rollwiderstand in beide Rollrichtungen ja gleich hoch sein (angenommen das Rollen selbst verändert nicht durch vorhandenes Spiel in der Radaufhängung die Lenkgeometrie), daher kann das Minimum ja nicht da liegen, wo in eine Rollrichtung keine seitlichen Kräfte messbar sind, sondern es sollte dort liegen, wo diese seitlichen Kräfte in beide Rollrichtungen gleich groß sind.

Naja - lange Rede kurzer Sinn: ich verwende die Spureinstellplatte jetzt nicht mehr, sondern prüfe nur noch hin und wieder mit einer selbstbefertigten Einstelllehre, mit der ich an mehreren Stellen der Vorderräder (auf Achshöhe) die parallele Einstellung der Räder zueinander nachmessen kann. Das geht viel schneller als mit der Spureinstellplatte. Validiert ist diese Einstellung mittlerweile über den geringen Reifenverschleiß (ca. 8Mm haben die Kojaks vorne schon drauf und sie sind immer noch nicht annähernd runter...)
Beim Auto ist so eine Spureinstellplatte sinnvoll, weil man da nicht mal eben auf die Schnelle den Abstand der Vorderräder an 10 unterschiedlichen Stellen jeweils auf Achshöhe ausmessen kann. So ein Vorderrad dreht sich am Auto so schlecht weiter, wenn selbiges draufsteht. Und wenn man vor und zurückrollt, dreht sich das andere ja immer mit...

Gruß,

Norbert
 
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- schließlich rubbeln Räder mit nicht senkrechtem Spurwinkel bei erzwungener Geradeausfahrt systematisch immer ein bischen (weil der Abrollumfang auf der Innenseite der Reifenaufstandsfläche kleiner ist, als weiter außen) - nach meinem Verständniss geht diese Energie sowieso unvermeidbar verloren (es sei denn man ändert den Sturzwinkel auf exakt senkrecht), auch wenn man die Spur so einstellt, dass in einer Richtung keine seitlichen Kräfte durch das Abrollen erzeugt werden. Aus Symmetriegründen muss der Rollwiderstand in beide Rollrichtungen ja gleich hoch sein (...), daher kann das Minimum ja nicht da liegen, wo in eine Rollrichtung keine seitlichen Kräfte messbar sind, sondern es sollte dort liegen, wo diese seitlichen Kräfte in beide Rollrichtungen gleich groß sind.
Das verkehrt die bisherige "Lehre" ins Gegenteil - Aber du hast mich schon fast überzeugt.
Ich hoffe das demnächst mal "elektrisch" messen zu können.
 
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(angenommen das Rollen selbst verändert nicht durch vorhandenes Spiel in der Radaufhängung die Lenkgeometrie)

Hallo Nobbi,

genau das ist aber der Fall. Durch die Rollreibungskräfte werden die Lagerspiele in Fahrzeug-Längsrichtung quasi auf Block geschoben, bzw. bei den elsatischen Winkelgelenken (Quest/Strada/Mango/manche Milane/...) verändert sich die Geometrie entsprechend der "Federkennlinie". Ähnlich verhält es sich mit den - Teilweise elastischen - Aufhängepunkten an der Karosserie. Wenn sich im Betrieb durch Verschleiß die Lagerspiele vergrößern, muß evtl. nachgestellt werden.

Die Lagerspiele rechnen sich auf, entsprechend der geometrischen Auslegung des Fahrwerkes. Je 2 Lagerpunkte von Längs- und Querlenker - Ich hatte bei einem M8 Winkelgelenk des Alleweder im Neuzustand (!) ca 0,1mm luft... die anderen hatten weniger - 2 Lagerpunkte der Anlenkung, Domlager, 2 Lager Größe 6001 in der Nabe. Da kommt schon etwas zusammen.

Das alles ist bei den gängigen Velomobilen so komplex, auch weil die Maße in den Serien voneinander abweichen, daß man allenfalls einen Richtwert für die Grundeinstellung geben kann. Weiter kommt man dann nur mittels Messungen am Einzelfahrzeug und Rollversuchen.

Mögliche konstruktive Verbesserungen: Wechsel der Gelenke auf möglichst hochwertige, möglichst Steife Ausführung der Aufnahmepunkte und entlang des Kraftflusses bei Karosserie oder Rahmen (-> Hersteller)

Gruß,
Patrick
 
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Rollst über einen Stempel mit Dehnmesstreifen?
Nein mit Motor und CycleAnalyst-Regler kann man sehr genau auf z.B. 25km/h regeln lassen (dort ist die Leistung zur Überwindung des Rollwiderstands noch ein Mehrfaches gegenüber dem Luftwiderstand). Auf einigermaßen ebener Rundstrecke bei wenig Wind wird dann der Verbrauch für eine Runde gemessen.
Ich hoffe die Messgenauigkeit reicht aus, um Unterschiede im Rollwiderstandsbeiwert von 0,001 noch erkennen zu können.
 
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Bei allen VM`s mit negativem Radsturz und das sind fast alle, kann ich noch nicht eindeutig sagen, wie sich das Papier bewegen soll. Ich tippe bei Dir auf noch zu viel positive Vorspur.
Es bewegt sich manchmal so undefiniert, dass ich dafür noch keine exakte Erklärung gefunden habe.
Mit einer simplen Vorrichtung habe ich mal versucht, die Situationen für die Spursuche darzustellen.
k-P1010960.JPG Negativer Sturz


k-P1010959.JPGPositiver Sturz



k-P1010961.JPG Positive Vorspur



k-P1010962.JPG Negative Vorspur

Außerdem dürfte dieses Video einiges verdeutlichen.
Das rechte Rad läuft auf Backpapier und kann dieses leicht bewegen.
Bei negativem Sturz und richtiger Spureinstellung sollte sich das Backpapier nur drehen und nicht seitlich wegdriften.
Allerdings ist das sehr schwer zu sehen, weil der Drehpunkt ja immer mit dem Radaufstandspunkt mitwandert.
 
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Naja - lange Rede kurzer Sinn: ich verwende die Spureinstellplatte jetzt nicht mehr, sondern prüfe nur noch hin und wieder mit einer selbstbefertigten Einstelllehre, mit der ich an mehreren Stellen der Vorderräder (auf Achshöhe) die parallele Einstellung der Räder zueinander nachmessen kann. Das geht viel schneller als mit der Spureinstellplatte. Validiert ist diese Einstellung mittlerweile über den geringen Reifenverschleiß (ca. 8Mm haben die Kojaks vorne schon drauf und sie sind immer noch nicht annähernd runter...)

Meine Moirees haben nur 3,5Mm gehalten und dann waren sie glatt wie ein Kinderpopo und das "Textil" schien durch - deshalb muss ich mich ja mal kümmern :eek:

Irgendwie scheue ich vor der von Sunrider empfohlenen Vorrichtung (so U-Schienen und dann mit dem Maßband) und dachte deswegen auch an das Trakrite Laser System, welches ebenfalls einigermaßen bezahlbar ist. Im Video von Trakrite sieht das so einfach und genau aus, irgendwie besser, als wenn auch eventuelle Beulen der verwendeten Reifen in das Messergebnis einfließen :cool:.

Aber vielleicht ist auch dieses Lasersystem ein wenig schrottig oder kennt das jemand?


Viele Grüße


Jürgen
 
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Hallo,

mich treibt dabei die Frage um, was es an der Spureinstellung mittel Ausrollmessung zu verbessern gibt.
Man spart sich jegliche theoetischen Klimmzüge und geht die Sache vom gewünschten Ergebnis, nämlich möglichst leichtem Lauf, aus an.
Ich habe jedenfalls alle Bemühungen, da etwas messen zu wollen, eingestellt.

Rainer
 
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Spureinstellung mittel Ausrollmessung .... spart ...jegliche theoetischen Klimmzüge ...

Rainer

Dem kann ich nur zustimmen, und werde es bei geeignetem Wetter demnächst praktisch anwenden.

Theoretische Klimmzüge sind oft nicht ganz leicht, aber sehr interessant.
Tüftis Demonstrationsvideo gefällt mir sehr gut und hat mich in meinen theoretischen Überlegungen bestätigt.

Auf ein vorwärts rotierendes Rad mit negativem Sturz wirkt beim Fahrbetrieb die Gewichtskraft, die je nach Sturzwinkel (ß) mit dem Faktor sinß eine "Kippkraft" erzeugt die senkrecht zur Rotationsbewegung steht und der Orientierung des Sturzes folgt.
Der Trägheitssatz begründet nun, dass die Rotationskraft und der Anteil sinß der Gewichtskraft eine Einlenkbewegung nach innen erzeugt. ( Beim Freihändigfahren auf dem Up erzeugt man durch Gewichtsverlagerung eine Kippbewegung und damit einen Lenkausschlag. )

Zwei Laufräder mit negativem Sturz haben also die Tendenz ihren Spurabstand zu verringern, eine entsprechend negative Vorspur bewirkt genau das Gegenteil.
Ein so optimierte Spureinstellung ergibt minnimalen Rollwiderstand beim Vorwärtsfahren.

Beim Rückwärtsfahren ändert sich aber nur die Rotation der Laufräder, der negative Sturz und die Orientierung der Gewichtskraft bleibt. Rückwärts rollt es nun schlechter. :mad: Es ist wie so oft, kein Vorteil ohne Nachteil. ;)

In der Zeit hätte ich auch einen Rolltest machen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist eine ideale Ausrollstrecke zu finden... ausserdem muss es absolut windstill sein. Bei mir gab es letztes mal solch grosse Differenzen wegen minimalem Wind dass ich es bei der Lasermethode belassen habe...

Gruss

Hansi
 
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Danke für das Video und die Info über das drehen der Unterlage bei Sturz. Nun weis ich, warum ich die Isomatte (damit gehts auch ;) )nicht zum still liegen bewegen konnte. Also hab ich versucht, auszurollen:
Strecke mit anfangs leichtem Gefälle, ich beschleunige aus dem Stand auf max 12km/h, rolle aber leider am nächsten Hügelchen und nicht in der Ebene aus.
Was mich wundert: auch bei einer kompletten Umdrehung an der Spurstange merke ich keine Änderung an der Maximalgeschwindigkeit und am Ausrollweg. ... bin ich komplett aus der Spur (was meinen miserablen Trainigszustand erklären würde ;) ) oder ist die Strecke ungeeignet??

Roland
 
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Auf ein vorwärts rotierendes Rad mit negativem Sturz wirkt beim Fahrbetrieb die Gewichtskraft, die je nach Sturzwinkel (ß) mit dem Faktor sinß eine "Kippkraft" erzeugt die senkrecht zur Rotationsbewegung steht und der Orientierung des Sturzes folgt.
Der Trägheitssatz begründet nun, dass die Rotationskraft und der Anteil sinß der Gewichtskraft eine Einlenkbewegung nach innen erzeugt. Dem kann ich nur zustimmen, und werde es bei geeignetem Wetter demnächst praktisch anwenden.
Dem kann ich nicht folgen.
Keine Beschleunigung, also auch keine Trägheitskräfte. Keine Richtungsänderung der Drehachse also keine Kreiselkräfte.
Dem kann ich nur zustimmen, und werde es bei geeignetem Wetter demnächst praktisch anwenden.
In der Zeit hätte ich auch einen Rolltest machen können.
Eben: geeignet! Um 21 Uhr bei Dunkelheit - viel Spaß beim Suchen der Schrauben bzw. Muttern ;)
 
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mich treibt dabei die Frage um, was es an der Spureinstellung mittel Ausrollmessung zu verbessern gibt.
Am Ergebniss einer Spureinstellung mit Optimierung durch Ausrollmessung gibt's an sich nix zu verbessern. Nur braucht man halt eine geeignete Strecke in der Nähe. Und zu der will man ja auch nicht mit völlig verstellter Spur hinfahren. ;)

Gruß,

Norbert
 
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Bei negativem Sturz und richtiger Spureinstellung sollte sich das Backpapier nur drehen und nicht seitlich wegdriften.
das Messen mit einer Spureinstellplatte (a la Trakrite) soll die Drehung eigentlich verhindern, da die Messplatte nur einen seitlichen Freiheitsgrad hat. Beim Auto hat das auch ganz prima geklappt (da wird die Platte durch die Gewichtskraft zuverlässig am drehen gehindert). Beim VM war das leider nicht der Fall. Vieleicht hätte ich die Spureinstellplatte mal testweise am Boden ankleben sollen.

Gruß,

Norbert
 
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Der Trägheitssatz begründet nun, dass die Rotationskraft und der Anteil sinß der Gewichtskraft eine Einlenkbewegung nach innen erzeugt. ( Beim Freihändigfahren auf dem Up erzeugt man durch Gewichtsverlagerung eine Kippbewegung und damit einen Lenkausschlag. )
Das durch die Trägheitskräfte (aka Kreiselkräfte) im Rad erzeugte Drehmoment wird vollständig über die Radaufhängung und die Spurstangen aufgenommen. Eine seitliche wirkende Kraft, die die Räder zusammenzieht resultiert daraus nicht.

Beim freihänding fahrenden Up erfolgt der Lenkausschlag dadurch, dass der Schwerpunkt des Vorderrades (bedingt durch die Vorbiegung der Gabel) über der Lenkachse liegt. Das hat nix mit Trägheit zu tun - Leicht nachzuvollziehen dadurch, dass es auch im Stand (ganz ohne Rotationsbewegung des Rades) geht. Die Kreiselkräfte beim Fahren unterstützen die Lenkbewegung zwar, sind aber zum freihändigfahren nicht notwendig.

Gruß,

Norbert
 
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...
Was mich wundert: auch bei einer kompletten Umdrehung an der Spurstange merke ich keine Änderung an der Maximalgeschwindigkeit und am Ausrollweg. ... bin ich komplett aus der Spur (was meinen miserablen Trainigszustand erklären würde ;) ) oder ist die Strecke ungeeignet??
...
wundert mich nicht, ich würde darauf tippen, das Du die Einstellung genau zwischen den beiden getesteten Positionen brauchst. Beim letzten Rolltest lagen die Werte bei mir bei ±0.5 Umdrehungen bei -80cm, bei ±1.5 Umdrehungen bei -1000 (!) cm gegenüber der "besten" Rollweite. Ausrollen ebenfalls gaaanz leicht bergauf.

*ich kann bei meinem Milan die Spur stufenlos einstellen (selbstgedrehter rechts-links-Gewinde-Adapter). Brachte in der Praxis aber keine messbare Verbesserung, da die Einstellung der Spur mit der Original-Spurstange scheinbar schon genau genug war.

Trotz einer frischen, aber gleichmäßigen Brise waren die Werte übrigens reproduzierbar.
 
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