Sunny Werner
gewerblich
- Beiträge
- 8.692
Da wurde erst viel nachgedacht vor es gebaut wurde.
Sind viele schöne Sachen verbaut
Sind viele schöne Sachen verbaut
Sunny Werner
gewerblich
- Beiträge
- 8.692
- Beiträge
- 18.719
Darf ich auch mal sagen, das mir die minimalistische Brücke und die Korkintarsien gefallen.
Die Kette neben dem Sitz ist nicht so Meins. müsste man ausprobieren, ob diese Kettenführung vom 441 effizienter ist.
Die Kette neben dem Sitz ist nicht so Meins. müsste man ausprobieren, ob diese Kettenführung vom 441 effizienter ist.
- Beiträge
- 1.713
ist eine sehr elegante Lösung für ein Vierrad, eines der Glanzstücke am 441.
Es würde mich nicht überraschen wenn dies bald auch bei anderen zu sehen sein wird.
Der Antriebsstrang ist ja auch beim normalen VM eine Herausforderung, die Kette unter dem Sitz mit Nachteilen behaftet z.B. bezüglich Umlenkung und Schwerpunkt (aber bei einem Dreirad wohl dennoch der beste Kompromiss).
Bei einem Vierrad und mit etwas aus dem Rahmen denken bieten sich plötzlich ganz andere Möglichkeiten an.
Zuletzt bearbeitet:
- Beiträge
- 18.719
Ich sehe erstmal den Aufwand mit 2(?) Wellen, Halterungen, Ich denke 3 Ketten, diese zu Spannen und zu führen....
Wie das Ritzelpaket integriert ist fehlt mir jetzt noch etwas die Vorstellung.
Und natürlich geht links der Platz verloren. Wobei ja rechts auch ein leerer(?) Hohlraum ist.
Aber ok muss man sich dann in der Praxis anschauen....
Jack-Lee
gewerblich
- Beiträge
- 31.623
Naja, dass die Kette seitlich geführt wird, hat auch mit der Hinterachse zu tun. So braucht diese erheblich weniger Platz und es wird weniger Stauraum verbaut. Desweiteren ist die Kette "weg gepackt" und man saut nix ein. Das ist schon gut so. Nachteil ist der um etwa 5-7% niedrigere Antriebswirkungsgrad durch zwei zusätzliche "Umlenkungen" auf kleinem Ritzel.
Das ganze schreit aber nach Pinion als Getriebe, am besten mit zwei Kettenblättern.
Dann kann man den Rest des Antriebs möglichst kompakt auslegen.
Der Hohlraum rechts ist doch ideal als abschließbares Fach fürs "empfindlichere Gepäck" wie Handy oder Geldbörse.
Das ganze schreit aber nach Pinion als Getriebe, am besten mit zwei Kettenblättern.
Dann kann man den Rest des Antriebs möglichst kompakt auslegen.
Der Hohlraum rechts ist doch ideal als abschließbares Fach fürs "empfindlichere Gepäck" wie Handy oder Geldbörse.
Sunny Werner
gewerblich
- Beiträge
- 8.692
Die Korkteilen seitlich sind ja Deckeln 
- Beiträge
- 4.014
Ich vermute, meine Hüften wären dafür zu schmal. Man hat doch eh einen Kettenspanner für die Langenverstelung am Tretlager und einen zum Ausgleich der Federung. Dann kann man auch gleich an beiden Stellen Kettenschaltung einbauen, oder?
Und sonst bei der Pinion lieber am anderen Ende der Kette zwei "Ritzel", statt direkt an dem dicken Klumpen weiter aufbauen?
- Beiträge
- 1.713
Korrekt
Was ist besser, ein Zwischengetriebe oder 2-3 Umlenkrollen wie heute üblich bei den meisten VMs?
- Beiträge
- 310
5-7% niedriger Antriebswirkungsgrad?
Der 441 Antrieb entspricht in seiner Auslegung demjenigen am Birk Comet mit Primärkette, Sekundärkette, und einem 3-fach-Zwischengetriebe. Nur die lange Zwischenwelle quer in den linken Schweller ist "neu". Im Gegenteil bzgl. Wirkungsgrad ist der Antrieb den mittegeführten Ketten in 3 rädrigen VMs sogar überlegen, weil 1 Umlenkung der Kette auf Zugtrumseite "eingespart" werden kann.
- Beiträge
- 18.719
Ja keine Ahnung...5-7% niedriger Antriebswirkungsgrad?
Vom Antrieb hat man in den Bildern ja noch nicht so viel gesehen...
Daher von der Entfernung aus schwer zu beurteilen. Deshalb habe ich in meinem Beitrag265 oben auch Fragezeichen eingesetzt...
Jack-Lee
gewerblich
- Beiträge
- 31.623
3 Umlenkrollen um Zugtrum? Hab ich bisher noch nicht gesehen. Zwei sind aber häufig. Eine Umlenkrolle klaut, wenn gut ausgerichtet und ausreichend groß, etwa 3-4%. Ein Zwischengetriebe kostet halt in etwa so viel wie ein ZWischengetriebe (wenn es gleich große Ein/Ausgangsritzel hat).
@carbono : Die Reibverluste in der Kette gehen vorallem auf das "Knicken" der Kette unter Last. Pro auf/ablaufen etwa 1-2%. Dann zähl mal durch, wie viele male die Kette auf/abläuft und wie oft beim 441. Es scheint aber so, dass ein umlenken nur 1x zählt, ein Zwischengetriebe ab 2x. Zumindest sind das die Messwerte die ich selber mal ermittelt hatte, ist aber schon fast n Jahrzehnt her.
Wenn meine Werte stimmen liegt der Verlust eines normalen VMs bei vier mal 1-2% -> 4-8% und beim 441 ebenfalls bei vier. Wirkungsgrad sollte somit gleich bleiben, wenn es keine weitere Umlenkung gibt.
Radl-Philipp
gewerblich
- Beiträge
- 857
Ich möchte auch vorher tippen. Ich gehe von etwa Mango aus. Also ein Paar kmh weniger schnell als Q4 und Quest. Vom Gewicht tippe ich auf 35kilo spätere Serie.
Preis 23k.
23k sind aber die hälfte von 35k Inflationsbereingt. Ein Quest mit 6.5k von vor 19 jahren war genauso viel Geld wie heute ein 9er oder Evo R.
- Beiträge
- 16.642
Evtl. auch weniger Kettenrohre.
Die angenommenen 5-7% kamen mir schon beim Dalli reichlich viel vor. Comet bin ich leider nie gefahren.
- Beiträge
- 18.719
Ich vermute(!) aber das durch ein Zwischengetriebe die Ketten weniger schwingen als bei Umlenkrollen,
und daher ein ein ZG vom Verlust gar nicht so schlecht da steht.
Ein ZG wie beim Birk hat das Schmankerl das du in der Kapazität des Schaltwerkes bleiben und trotzdem viel Bandbreite realisieren kannst.
zudem brauchst du keine riesigen Kettenblätter....
- Beiträge
- 310
Soweit bin ich bei dir...
aber:
A) Bei einer Umlenkrolle läuft die Kette unter Last einmal auf die Rolle und dann mit Last von derselben Rolle. Ergibt 2x Umbiegen unter Last
B) Bei meinem Zwischengetriebe läuft die vordere Kette (mittig) unter Last auf das 1. Kettenrad und ohne Last vom 1. Kettenrad, dann Drehmomentübertragung durch Zwischenwelle, wo die (seitliche) hintere Kette wieder unter Last auf das 2. Kettenrad und ohne Last vom 2. Kettenrad läuft. Ergibt ebenfalls 2 x Umbiegen unter Last.
Nun hat das übliche 3-Rad-VM aber 2 Umlenkrollen und das 441 1 Zwischengetriebe...
Stimmt, das Thema Umlenkrolle vs. Kettengetriebe kommt mir irgendwie bekannt vor.
Zuletzt bearbeitet:
Jack-Lee
gewerblich
- Beiträge
- 31.623
Das Thema ist schon ein Stück her, war auch Thema des VM Seminars 2015 wenn mich nicht alles täuscht. Da hat ein Prof mal wirklich in Klein Klein auf einem Prüfstand alles mögliche gemessen. Umlenkrollengröße, Material, Verzahnung oder nicht, Zwischengetriebe, Kettenschräglauf, Kettenvorspannung, usw. usw.
Habe leider keine Niederschrift und mein Gedächtnis wird diesbezüglich langsam löchrig...
Habe leider keine Niederschrift und mein Gedächtnis wird diesbezüglich langsam löchrig...
Lutz/Co
gewerblich
- Beiträge
- 2.593
Hallo Charly
Ein echt schniekes Teilchen hast Du da kreiert. Großer Respekt. Ich bin schon drauf gespannt, es mal in natura zu sehen!!!
Du hast hier die beiden Varianten Zwischengetriebe vs. Umlenkung ganz gut beschrieben. Bitte vergesse aber 2 Sachen nicht:
1. Wenn Du die Umlenkung betrachtest und arbeitest statt mit einer Umlenkung(1 Rolle) - mit zweien Rollen, dann verdoppelst Du nicht zwingend den Verlust. Grund ist meiner Meinung nach, das der Gesamtwinkel der beiden Umlenkungen gleich bleibt. Die Reibarbeit zwischen den Kettenlaschen und auch zwischen Pin und Röllchen sollte sich deswegen nicht in dem Maße verdoppeln.
2. Du solltest bei einem direkten Vergleich auch von gleich großen Ritzeln bei beiden Varianten ausgehen. Also die Umlenkung sollte mit den gleichen Ritzelgrößen stattfinden wie die in dem Zwischengetriebe. Kleinere Kettenräder verursachen durch die auftretenden höheren Vibrationen höhere Verluste. Die meisten Umlenkungen in neueren Velomobilen finden mit gezahnten oder ungezahnten Rollen mit 100mm Aussendurchmesser (entspricht 23 Zähnen) statt. Deine/Eure Umlenkung hat ein kleineres Ritzel (zumindest ist das der optische Eindruck. Größer wäre hier trotz des engen Raumes zum Unterboden wohl auch besser. Aber verstehe dies nicht als Meckerei meinerseits. Sehe es nur als Hinweis.
viele Grüße
der Lutz
Gibt es da keinen eigenen Thread für? Mich interessiert besonders noch die "neue" Möglichkeit der Pinion bzw. von größeren Ritzeln auf beiden Seiten: Wie hängen Verluste von der Kettengeschwindigkeit ab?
Der Gesamtwinkel ist egal: Nachdem das Kettenglied einmal gebogen ist fährt es auf der Rolle verlustfrei Karussell, egal ob 10 oder 180 Grad. Nur wenn der Winkel so klein wird, dass die Kette keine drei Berührungspunkte mit der Umlenkrolle hat, dann wären die Verluste kleiner (ob dann allerdings wieder mehr Verluste durch Vibrationen entstehen weiß ich nicht).