Bike-by-wire. So sieht echter Fortschritt aus!

[Janne]

Das Generatordingens ist ja nur fürs Lastenteil ggf sinnvoll, wie soll man denn mit so nem System jenseits der Unterstützung fahren? Das wird der Generator ja kaum hergeben oder braucht sonst noch ein schaltbares Getriebe oder zumindest einen Controller, der wenig oder mehr Leistung abnimmt, aber dann gibt es ja ein Problem mit der Kadenz. Im Velomobil mit verbesserter Sitzposition das gleiche Problem, auch da fährt man vor die gesetzlich zulässige Geschwindigkeitsgrenze 25 oder 45. Sonst müsste das wahrscheinlich eher ne Quad Zulassung bekommen, um das zu überwinden. Wahrscheinlich auch totaler Quatsch wegen technischen Voraussetzungen und Gewicht.
Richtige Reku beim Lastenrad könnte natürlich Sinn machen. Mein Cube Epo mit GoSwiss Motor ist bei 6A abgeregelt (also zu wenig, 40-45km/h bergab und mittelschwer mittreteten), wobei der sich bergauf in höchster Stufe 12-16A nimmt.
Teste auch ein 45er Grace mit Riemen, hab ich letzte Woche günstig gebraucht geschossen, da ist mit alten Akkus+ Nuvinci aber ein Extender Akku angesagt. Zellen sind schon angekommen... Mittelmotor gefällt mir aber eigentlich nicht.
Dann fahre ich noch Biobikes, Cannondale 26" Reiserad/Stadtschlampe und so was wie ein Cyclocross. Haben alle Ihre Berechtigung, allerdings helfen mir die Motorgestützten oft bei der Entscheidung, beim Pendeln zu Werkstatt (17km mit Steigungen) den Verbrenner nicht zu nehmen.

Das mit der Reparierbarkeit halte ich für ein großes Problem, habe jetzt zwei Räder 1* EOS und 1*Hersteller insolvent. Geht alles mit Bastelwillen bis hin zu Motorkontroller rauswerfen und Hallsensoren nachrüsten.
Ist aber furchtbar, was für/von normlakonsumenten da dann für Edelschrott produziert wird. M.E. müsste es gesetzliche Vorgaben bei allen Geräten, Autos, Fahrrädern geben, daß bei EOS oder Insolvenz alle (!)Unterlagen veröffentlicht werden, bis hin zu Kommunikation ala Bikebus oder Canbus, damit dann ggf repariert werden kann oder Fremdkontroller/ Akkus mit Arudino für korrekte Buskommunikation programmiert werden können.
aber ich bin ja auch bekloppt, ich repariere manchmal Geräte/Maschinen aus reinem Trotz jenseits jeder wirtschaftlichen Vernunft, obwohl die Zeit besser mit verbrechenbaren Stunden verbracht wäre. Mir geht allerdings die Wegwerfer-itis zunehmend auf den Sack.

 

[bike_slow]

nämlich den Zahnriemen. Auch da merklich schlechterer Wirkungsgrad als die Kette, der aber wegen des Hilfsmotors kaum ein Nachteil mehr ist.

Sowas fahre ich seit längerer Zeit ganz ohne Motor. Und bisher hat das betreffende Rad exakt den Wirkungsgrad im Antriebsstrang, den ich von einem kettengetriebenen gleichartigen Rad auch erwarten würde. (Das Vergleichsrad mit nahezu identischer Geometrie hatte leider bauartbedingt immer die langsamere Reifen (inbes. auch eine andere Reifendimension; 559 x 4" vs. 584 x 2,8") und die Laufradsätze waren zwischen Kettenantriebs- und Riemenantriebs-Rad naturgemäß nicht tauschbar.)

Da mögen Unterschiede messbar sein, aber sie wirken sich im Marschtempo nicht aus. Dieselbe Beobachtung hatte ich auch schon bei meinem Rohloff-Randonneur; so etwas soll auch angeblich viel langsamer sein als ein richtiges Rennrad, ... war es bei gleichen Reifen aber nicht. (Ja, ich hatte hatte zwei quasi identische Räder; eins mit Campa Chorus und eins mit Rohloff ...)

 

[labella-baron]

Da mögen Unterschiede messbar sein, aber sie wirken sich im Marschtempo nicht aus.

Sie werden gemessen, weil diese und die Videos hierzu ohne Last gemacht werden

Ein Zahnriemen wird im Maschinenbau mit einem Wirkungsgrad von bis zu 98% angegeben !

 

[labella-baron]

aber ich bin ja auch bekloppt, ich repariere manchmal Geräte/Maschinen aus reinem Trotz jenseits jeder wirtschaftlichen Vernunft, obwohl die Zeit besser mit verbrechenbaren Stunden verbracht wäre. Mir geht allerdings die Wegwerfer-itis zunehmend auf den Sack.

Geht mir ähnlich - derzeit PKW-Batterie, Haustür-Schließzylinder, Velomobil-Reku, Bluetooth-Kopplung, Tablet-LAN-Verbindung, falsche Festnetz-Rückrufnummer, Kühl-Gefrier-Kombination von Miele, Smartphone mit Display-Riss, Dunstabzugshaube; bestimmt habe ich was vergessen - ach ja Fitness-Uhrarmband.

Im Velomobil mit verbesserter Sitzposition das gleiche Problem, auch da fährt man vor die gesetzlich zulässige Geschwindigkeitsgrenze 25 oder 45.

Viele verwirrende Gedanken - meinst du dass man schneller wird als 25 bzw. 45 km/h? Kaum vorstellbar auf Grund der Verluste und der begrenzten menschlichen Leistung.

Das wird der Generator ja kaum hergeben oder braucht sonst noch ein schaltbares Getriebe oder zumindest einen Controller, der wenig oder mehr Leistung abnimmt, aber dann gibt es ja ein Problem mit der Kadenz.

Dass der Generator ohne Controller betrieben wird, ist m.E. unwahrscheinlich.

 

[energiesparer]

Das Generatordingens ist ja nur fürs Lastenteil ggf sinnvoll, wie soll man denn mit so nem System jenseits der Unterstützung fahren?

Ich denke es ist einfach im Design nicht vorgesehen schneller als die Pedelec-Unterstützung zu fahren. Es geht ja auch nicht um Velomobile auf der Überlandstrecke sondern eher um den innerstädtischen (Transport-) Verkehr.

 

[plutoniumsulfat]

Na dann gebe ich mal den Besserwisser:

1) eine Kette besteht aus verdammt vielen mechanischen Teilen, die alle kaput gehen können.
2) in Relation zur Gesamtzahl von Einzelteilen am Auto ist die mögliche Reduzierung im Antriebstrang durch Elektrifizierung eher zu vernachlässigen. Mach mal die Motorhaube unter einem E-Auto auf: alles voll mit Komponenten
3) in Relation zur Gesamtzahl von Einzelteilen eines Fahrrades ist dessen Antriebstrang durchaus eine relevante Einsparung
4) aber viel wichtiger: eine Wartungsstunde am Fahrrad kostet in Relation zum Fahrzeugwert mehr als eine Wartungsstunde am Auto. Weswegen ja die meisten Räder auch nicht gewartet werden.

Es geht nicht um die grundsätzliche Zahl an Teilen sondern an die Zahl an verschiedenen Teilen. Ein E-Motor ist deutlich simpler aufgebaut als ein Verbrenner, weniger Point Of Failures. Natürlich hat eine Kette viele Teile, aber die Kette an sich ist nur ein PoF. Grundsätzlich bleibt damit Pedal-Kette-Ritzel-Umwerfer. Alles Mechanik und mit nur ein bisschen Wartung sehr langlebig. Da kommt ein E-Motor einfach nicht dran.

Mich würde hier mal interessieren, wie viel Energie zur Fortbewegung schlussendlich aus den Pedalen und wie viel aus dem Akku kommt. Bei Aussagen wie "ohne Unterstützung nicht sinnvoll zu bewegen" ahne ich aber, worauf das hinausläuft.

 

[Janne]

Viele verwirrende Gedanken - meinst du dass man schneller wird als 25 bzw. 45 km/h? Kaum vorstellbar auf Grund der Verluste und der begrenzten menschlichen Leistung.

Dass der Generator ohne Controller betrieben wird, ist m.E. unwahrscheinlich.

Weiter oben imaginierte jmd das Prinzip ins Velomobile. Bei aerodynamisch besserer Sitzposition. Daraufhin hab ich den Gedanken geäußert, (sofern es technisch umsetzbar wäre) dann vor die gesetzlichen Grenzen für Pedelec/s-Pedelec fitscht und somit das ganze von daher schon nicht praktikabel erschiene. Ich hab hier Mal gelesen, daß Velomobile schneller als 45 fahren können. Ich hoffe, daß das die Verwirrung entknotet, in die ich Dich offenbar gestürzt habe.

Natürlich braucht es einen Controller. Ich meinte, daß dieser eh vorhandene dann die Stromstärke / Magnetfeld/ Power anpassen muss, wenn das in dem Fahrrad/Velomobile eingebaut wäre, damit man quasi schneller wurde beim kräftigeren strampeln.

 

[HenriP]

wie soll man denn mit so nem System jenseits der Unterstützung fahren?

Ein anderer (Möchtegern-)Entwickler beschrieb seine Pläne so, dass er die Leistung aus dem Generatot immer auf die Pedelec-Grenzen oben drauf schlagen würde. Bei menschlicher Leistung von 150W würde also der Motor unter 25km/h 250W+150W=400W bringen und über 25km/hbdann noch 150W. Der wollte also elektrischen Pedalantrieb und Unterstützungsantrieb separat betrachten.

Das wird der Generator ja kaum hergeben oder braucht sonst noch ein schaltbares Getriebe oder zumindest einen Controller, der wenig oder mehr Leistung abnimmt, aber dann gibt es ja ein Problem mit der Kadenz.

Der Controller müsste den Widerstand im Generator wahrscheinlich so steuern, dass immer die gleiche Kadenz angestrebt wird. Tritt man heftiger, steigt die Kadenz und man bekommt mehr Widerstand, dass dienKadenz wieder stabilisiert wird. Oder einfacher vielleicht der Widerstand umgekehrt proportional zur Katenz, dann steigt die Kadenz, wenn man mehr leistet, aber steigt nicht extrem und die Regelung wäre wahrscheinlich simpler und wurde sich weniger seltsam anfühlen. Gleichbleibender Widerstand und Leistung und Kadenz sind dann proportional ginge doch aber auch?
(Und dann dürfte es natürlich eine Einstellung geben, die den Widerstand/die Kadenz über's ganze Band auf den Fahrer anpasst.)

Im Velomobil mit verbesserter Sitzposition das gleiche Problem, auch da fährt man vor die gesetzlich zulässige Geschwindigkeitsgrenze 25 oder 45.

Gesetzliche Geschwindigkeitsgrenze limitiert den Unterstützungsmotor, nicht den Pedalantrieb - falls man das rechtlich bei so einem System getrennt bekommt. Aber nähne man nur Generator und Motor ohne Batterie, hätte man ja echt nur eine "elektrische Kette", da dürfte es kein Problem geben. Aber der Drehzahlbereich vieler Motoren macht dann wie erwähnt bein Problem: Entweder er kann nicht schnell genug drehen und geht wenn ohne Freilauf sogar zwangsweise ins Bremsende Regenerieren, wenn man bergab schneller wird (Problem, wenn die Batterie voll ist, dann muss die Energie verheizt werden.) oder er hat nicjt genug Drehmoment, um bei niedriger Geschwindigkeit volle Leistung zu bringen (also bergauf, wenn amn volle Leistung will) beziehungsweise ist dabei sehr ineffizient, braucht sehr viel Strom aus der Batterie und wird heiß. (Müsste man wie auch gesagt über eine Gangschaltung oder mehrere Motoren umgehen.)
Ob man diese Geschwindigkeiten überhaupt noch erreicht, ist natürlich fraglich, weil wir von der Effizienz ja noch nicht so überzeugt sind. Bei den angegebenen 5% zusätzlichem Verlust auf die Tretleistung sähe ich da aber kein Problem. Wenn man bei 45km/h in der Ebene 5% Leistung wegnimmt, reicht es laut Kreuzotter.de beim Quest noch für 43,9km/h, also 2,5% weniger Geschwindigkeit und das macht 3% längere Fahrdauer. Wenn man langsamer fährt dass der Luftwiderstand vernachlässigbar wird, geht die Effizienz linear in die Geschwindigkeit, aber dann fährt man mit Unterstützung und dann macht der menschliche Anteil nicht mehr so viel aus und man verliert vielleicht noch 2% der gesamten Antriebsleistung. (Aber hier wie gesagt vielleicht ein Problem mit der Effizienz des Motors, wenn dieser ohne Tricks für 45km/h und mehr ausgelegt ist.)

Wenn das System bei Geschwindigkeitsüberschuss menschliche Arbeit vom Generator in den Akku stecken kann und auch rekuperiert und allgenein nicht besonders ineffizient ist, könnte der Akku vielleicht auch etwas kleiner sein, da man ja unterwegs etwas nachläd. Das würde Gewicht sparen und man wäre bergauf schneller.
(Ja, der Generator wäre bestimmt nicht leichter als der Kettenantrieb und die Motoren mit den Tricks, die wir bräuchten, auch nicht.)

 

[Janne]

Also Fazit: Kann als Cargo/Auslieferungsringend ggf Sinn machen und ggf Verbrenner einsparen, sonst wird es wahrscheinlich viel zu kompliziert sein, so daß es eher nicht in absehbarer Zeit in einem anderen Rad zu sehen sein wird?

 

[energiesparer]

Für mich kann dieses Prinzip eines wartungsarmen, aber konsequent auf maximal 25km/h ausgelegten Fahrzeug durchaus auch außerhalb des Cargobereich erfolgreich sein.

Die Nutzer eines solchen Fahrezeugs haben vermutlich jedoch keine sportlichen Ansprüche, sodass für diese die Limitierung auf Pedelec Geschwindigkeit, aufgrund der fehlenden Möglichkeit mit Muskelkraft schneller fahren zu können, keine Beschränkung darstellt.

Hingegen kann das Versprechen der Wartungsarmut, durch den nicht zu pflegenden Kettenantrieb, ein solches Fahrzeug dichter an das vom Auto gewohnte Benutzungsverhalten annähern: Einmal jährlich zur Wartung und ansonsten nur Strom „tanken“ und Reifenluftdruck kontrollieren.

Für mich ist ein solcher Antrieb einfach eine andere Kategorie Fahrzeuge gedacht, die nichts mit den effizienten, aus dem HPV-Gedanken entspringenden Velomobilen zu tun hat.

 

[Marc]

Na dann gebe ich mal den Besserwisser:

1) eine Kette besteht aus verdammt vielen mechanischen Teilen, die alle kaput gehen können.

Ne Fahrradkette ist relativ simpel aufgebaut.

2) in Relation zur Gesamtzahl von Einzelteilen am Auto ist die mögliche Reduzierung im Antriebstrang durch Elektrifizierung eher zu vernachlässigen. Mach mal die Motorhaube unter einem E-Auto auf: alles voll mit Komponenten

Du hast offensichtlich keinerlei Vorstellung über die Anzahl und Komplexität der Einzelteile eines Verbrennungsmotors*. Zudem sind die Hauptkomponenten (Motorblock, Kolben, Kolbenstangen, Kurbelwelle, sämtliche Gleitlager, ect, etc, etc) mit Toleranzen von 0,02mm (oder weniger) gefertigt. Ach ja, das Schalt-, oder Automatikgetriebe ist ebenso komplex und präzise gefertigt (=teuer).

Ganz grob stehen >2000 Teile für Verbrennungsmotor und Getriebe, den grad mal 30-50 mechanischen Teilen** eines Elektroantriebs gegenüber.

Also für mich schaust du nicht unbedingt nach nem Besserwisser aus...

*ich hab in einer Firma für Motoreninstandsetzung gelernt und später auch Motoreninstandsetzung gelehrt (flach-/rundschleifen, feinbohren, honen, etc)
**Kugellager und andere Normteile "zerlege" ich in dieser Rechnung nicht in ihre Einzelteile

 

[Suedhesse]

Zudem sind die Hauptkomponenten (Motorblock, Kolben, Kolbenstangen, Kurbelwelle, sämtliche Gleitlager, ect, etc, etc) mit Toleranzen von 0,02mm (oder weniger) gefertigt

Da musste ich mal wieder grinsen... Du hast ja einen technischen Background und schreibst keinen Käse... aber unterstreiche gerne das "weniger" !
Ich habe mal ein paar gute Jahre Werkzeugkorrektursysteme konstruiert mit denen vor allem die Kolbenbolzenbohrungen für KFZ-Motoren bearbeitet wurden, Kunden waren etliche sehr nahmhafte Hersteller von Kolben und PKW.
Diese Bohrungen sind an den Enden oft noch trompetenförmig statt zylindrisch, und die 0,02 mm Abweichung vom Nennmass kannst Du da eher mal für die gesamte Bohrung inklusive "Trompete" ansetzen.
Bei solchen Geschichten werden halt echt schon die µm gesucht...
Bolzen im Kolben, Bolzen im Pleuel, Pleuel auf der Kurbelwelle, Kurbelwelle im Block... überall hast Du Spiel, aber bloss nicht zu viel...

Es ist Wahnsinn was da für ein Aufwand getrieben wird - dabei ist der Hubkolbenmotor eigentlich schon lange so ein anachronistisches, ineffizientes Stück Technikgeschichte... es mutet schon kuios an wenn man mal so drüber nachdenkt...

Sorry für OT!
Ich bin ja froh dass ich aus der KFZ-Ecke seit Jahren komplett raus bin... auch wenn es technisch sehr interessant ist, die "PKW" in der heutigen Form haben so halt keine Zukunft - oder der Mensch hat keine Zukunft mehr...

 

[Kulle]

Ich glaube nicht, dass alteingesessene Kettenfreaks diese Entwicklung aufhalten werden.

Das wird die erste seriös gemachte Klage erledigen…

(…und die wid eher von der Pedelec-Antriebs-Konkurrenz als von einem Kettenfreak kommen ;-)

 

[Jeradachs]

Schaeffler hat ein paar hoch dotierte Juristen, und einige Lobbyisten. Ich würde nicht auf die juristische Schiene setzen.

am Ende wird und muss es bei der ständig steigenden Todesrate bei Pedelecfahrern neue Regularien geben. Was dabei raus kommt …

Aber die eine Klage von irgend einem aufgeregten Juristen wird die Interessen von Schäffler, Pendix, Heinzmann und den bald auf dem Markt erscheinenden Chinesen nicht aufhalten. Wer sollte den Rechtsstreit denn finanzieren Shimano und Bosch?

Bike by wire kommt. Die Technik ist reif, der Markt ist reif.

 

[anotherkiwi]

progress
noun
development towards an improved or more advanced condition.

Frankly I don't see the generator as being an improvement:

- extra weight so more rolling resistance
- more losses in the drive train
- complicated to get driver feedback
- can't repair it myself
- gearing for different terrain
- how do I pedal to over 45 km/h as I can now?
- cost?

It seems more like a money making scheme for large corporations than a real progress for the rider/driver. Just ask anyone who has had a Bosch powered pedelec failure how easy it is to get it repaired and how much it costs out of guarantee. All the people I know didn't have problems with the chain or cycle part of their pedelec, it was the motor/controller/battery which failed.

 

[Jeradachs]

Die Traditionalisten hatten leider im Fahrradbereich sehr oft das Sagen, oder waren Bremser:

in den 20iger Jahren des 20. Jahrhunderts verhinderten sie erfolgreich das Liegerad, weil es zu schnell war.

indem 1970 gingen sie Stahl lötend pleite wie Sie kein Aluminium schweißen wollten.

inden 1990igern wollten sie den E-Motor vom Fahrrad fern halten. Wie wir wissen ohne Erfolg.

natürlich haben die in diesem Forum versammelten passionierten Schrauber kein Problem mit Fahrradketten.

Sie stellen aber auch keine im Fahrradmarkt relevante Gruppe dar.

Gestern stand neben mir im Fahrradladen ein Mensch, der den Mechaniker gebeten hat das Birnchen an seiner LED-Leuchte zu wechseln.

 

[plutoniumsulfat]

To be honest, if you don't use your chain (just for activating the motor), it is not likely to get damaged.

 

[HenriP]

extra weight so more rolling resistance

I don't think, the extra weight will increase rolling resistance noticably, only maybe climbing. And that's done with assist, so nearly no one cares.

more losses in the drive train

If their claims may be right, just a little bit. And then there's potentialy the increased biomechanical efficiency from the human operating in optimal power range.

complicated to get driver feedback

Yes, that would be weird for us cyclists. But many would not care. Maybe many of us could get used to it, too.

can't repair it myself

Many people can barely repair more than pumping the tires and commercially used transport cycles are maintained by professionals anyway. Modern consumers may be actually more capable of and interested in repairing electronics.

gearing for different terrain

Only a problem for us, who want to go fast. When more than 25km/h are not expected, it's okay with one motor.

how do I pedal to over 45 km/h as I can now?

Just like you would with a chain: You turn the cranks and your power will be transmitted to turn the wheel.

cost?

Without having to buy new chains, chainrings, cogs, shift cables it may not be more expensive over its complete use time.

Many of these points were adressed already.
It's certainly not ideal for everyone, but it's not stupid for everyone either.

 

[labella-baron]

- extra weight so more rolling resistance

Du kennst das Gewicht lediglich der Kette in deinem Velomobil

 

[anotherkiwi]

Many of these points were adressed already.
It's certainly not ideal for everyone, but it's not stupid for everyone either.

You missed the first point - an improvement? For the instant that is unproven. Progress is about making things better and in many parts of the world (outside Germany and other rich EU countries) making things more expensive is not improving life. Ordinary DIY pedelecs have been a progress in many countries.

And the conclusion - an improvement for the earnings of large corporations, that's great! But please never break down because closed systems are always very, very expensive to maintain and repair. I had no problems with the chain on my pedelec in many thousands of km, the myth that chains are complicated is often used by people who are very lazy - the ones that use their car to go 500 m to buy bread... I am surrounded by ordinary people who ride bicycles and the over 55 age group have all upgraded to pedelecs without worrying if it had a chain or not. This weekend one marveled over the Moustache pedelec he had seen during the week and all the neat features like the handlebars that turn 90º for parking (there is progress in action...) and of course the 4000€ price tag, >2000€ of which go to Bosch of course.