- Beiträge
- 9.712
Hm - geht das genauer: die Luftwiderstandskraft - oder die Leistung - bei welcher Geschwindigkeit?
Soviel ich weiß, gilt ja bei laminarer Strömung keine quadratische Abhängigkeit zur Geschwindigkeit.
Gibt es da eine Formel?
Rennen Battle Mountain 2016
- Ersteller Bernhard B.
- Erstellt am
Soviel ich weiß, gilt ja bei laminarer Strömung keine quadratische Abhängigkeit zur Geschwindigkeit.
Gibt es da eine Formel?
Jack-Lee
gewerblich
- Beiträge
- 31.618
@labella-baron : Das sind reste die ich aus den Vorträgen vom Velomobilseminar behalten habe.. Da muss man den Prof mal fragen.
Gear7Lover
gewerblich
- Beiträge
- 14.180
Natürlich gibt es da Formeln, aber die sind für das Problem viel zu sehr vereinfacht. Wäre es eine 100% laminare Umströmung dann wäre nach Stokes die Luftwiderstandskraft proportional zur Geschwindigkeit. Im KFZ-Bereich geht man dagegen vereinfachend davon aus, dass die Luftwiderstandskraft proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit ist. Der Rechenfehler ist im Fall von teilweise laminar umströmten Körpern also gewaltig. Und da zwischen laminar und turbulent kein stetiger Übergang ist, kann der Mückenschiss tatsächlich einen gewaltigen Unterschied machen. Man beachte, dass (wohl aus diesem Grund) auf dem Vorderteil keine Sponsorenaufkleber sind, nur hinten, wo eh schluss mit laminar ist. Aber wurde das nicht bereits andernorts bereits ausgiebig diskutiert?
Im Flugzeugbau verwendet man diese Art der Darstellung:
http://www.electraforge.com/brooke/misc/aces_high/6seriesGraphs-4.png
Bei glatter Oberfläche liegt für das dargestellte Profil bei gerader Anströmung der Luftwiederstandbeiwert im Bestfall bei 0,004 (Markierung "drag bucket" ... "Widerstandseimer", der Form im Diagramm halber so genannt).
Bei rauher Oberfläche (Markierung "standard roughness") steigt der Widerstandbeiwert auf locker das Doppelte.
Nur als Illustration des Prinzips ... neben anderen Unterschiede ist man beim Velomobil ja in einem ganz anderen Reynoldszahlenbereich unterwegs, also sind die Zahlenwerte nicht direkt vergleichbar.
Tschüs!
Hein
- Beiträge
- 19.168
Noch!
- Beiträge
- 9.712
Mit anderen Worten alle Rechnungen einschließlich des Kreuzotter-Rechners lassen den laminaren Strömungsanteil auf den wir so stolz sind unter den Tisch fallen! - Na bravo
Nicht wirklich ... wenn man mit einem konstanten Widerstandsbeiwert rechnet, hat man den ja irgendwie unter (möglichst typischen) Bedingungen ermittelt.
Der in Wirklichkeit variable Widerstandsbeiwert verfälscht die Rechnung erst, wenn man sich von den Ausgangsbedingungen entfernt.
Mit dem Kreuzotter-Rechner kannst Du wahrscheinlich die Auswirkungen des am Bug zerschellten Käfers auf den Widerstandsbeiwert ziemlich präzise ermitteln - Daten fürs Rekordfahrzeug eingeben, Tretleistung raten, Widerstandsbeiwert einmal für Höchstgeschwindigkeit "sauber" und einmal für reduzierte Höchstgeschwindigkeit "mit Käfer" errechnen.
- Beiträge
- 9.712
Seit wann kann man beim Kreuzotter den Cd*A variieren lassen? Da wird - z.B. beim Quest - immer ein und derselbe Wert ausgeworfen.
- Beiträge
- 1.331
Als Student hat man doch sicher Zeit und auch den notwendigen Hintergrund (respektive das entsprechende Vorlesungsangebot) um es gleich besser machen zu können, denn "Walter machte die Quelltexte für seine Programme öffentlich unter der LGPL- Lizenz zugänglich. "
Also Anfragen und loslegen...
Jack-Lee
gewerblich
- Beiträge
- 31.618
@Rheinknie : genau, ich hab natürlich unendlich viel Zeit um mir als Maschinenstudent (der nebenbei 6 Tage die Woche arbeiten muss..) Java draufzudrücken, das Zeug auszulesen und zu programmieren.
Sorry, in diese Schublade passe ich leider mal nicht rein -_-
Sorry, in diese Schublade passe ich leider mal nicht rein -_-
- Beiträge
- 294
Ich vermute, dass Du Walter Zorn nicht dazu überreden wirst...
- Beiträge
- 2.517
Unter dem Kreuzotter Geschwindigkeits-Leistungs Rechner steht wie man die Geschwindigkeit V bei gegebener Cw, Cw*A, Trittleistung usw. ausrechnet, kann man mit Excel machen. Aber darauf kommt es ja gar nicht an.
Man sieht ja unter dem Kreuzotter Rechner, das der bekannte Zusammenhang P_luft=F_luft*v= rho/2*Cw*A*v^2 *v verwendet wurde.
***
Man könnte sich in aufwendigere Berechnungen für den Luftwiderstand einarbeiten, aber letztendlich gelten die auch nur für die einfachen NASA Modelle und es lassen sich keine genauen Luftwiderstandswerte für realen Velomobile berechnen, welche auch noch stark von Bodeneffekten beeinflusst werden.
Bleibt nur "Probieren geht über Studieren"
Ich erinnere mich an Elfershausen, wo am Milan Zackenband aufgeklebt wurde. Da konnte man keinen Unterschied in der Rollweite feststellen. Scheint also mit dem Käfer oder Dreck, das der die Stömung so zerstört, das man es merkt, ein Geschwätz zu sein.
Gruß Leonardi
- Beiträge
- 294
Die Frage ist nur wer Geschwätz von sich gibt. Ich glaube nicht, dass irgendjemand Ernstzunehmendes je behauptet hat, dass ein Milan in irgendeiner Form eine laminare Oberflächenströmung hat. Zumindest hoffe ich, dass das niemand gesagt hat.
- Beiträge
- 2.517
Es wurde verschiedentlich gesagt (Quelle kenne ich nicht), das schon winzige Störungen z.B, durch Fliege im vorderen Bereich, die laminare Stömung zerstört wird und es zu Strömungsabriss und Turbulenzen kommt, wodurch die Geschwindigkeit langsamer, der Fahrwiderstand höher wird.
Mit Geschwätz meine ich, das ein Sachverhalt herum erzählt wird, der nicht stimmt. Manchmal ist es ja so, das irgend jemand seine Vorstellung von einem Sachverhalt äußert, andere dies weiter erzählen und es von Dritten als Wahrheit und Tatsache angenommen wird, obwohl diese bei näherer Prüfung nicht stimmt. zB. das im Spinat viel Eisen ist oder das bei Äpfeln unter der Schale die meiste Vitamine ist.
Nach den Ausroll mit und ohne Zackenband scheint mir auch die Behauptung mit dem Strömungsabriss durch kleine Rauheiten der Oberfläche ein Geschwätz zu sein. Es glauben aber immer noch fast alle daran, was man daran sieht, das bei manchen Rennen selbst die 2mm herausschauenden LED´s vom Blinklicht beim Quest überklebt werden.
Ich denke beim VM in allen relavanten Geschwindigkeitsbereichen gibt es laminare und turbulente Stömung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strömungswiderstand#Laminare_Str.C3.B6mung
Die Gleichung für turbulente Strömung F=rho/2*cw*A*v^2 eignet sich nur zur überschlägigen Berechnung.
Gruß Leonardi
Zuletzt bearbeitet:
- Beiträge
- 294
Nein, Du hast was davon gesagt, dass die Effektlosigkeit von Zackenband beim Milantest zeigen würde, dass es keinen Strömungsabriss durch Rauhheiten oder Fliegendreck gäbe. Das hat vom Milan aber auch niemand behauptet, zumindest hoffe ich, dass das niemand für größere Flächen getan hat. Ist aber beim Eta was ganz anderes. Das muss zu größeren Teilen laminare Strömung haben, sonst wäre es nicht so schnell.
- Beiträge
- 2.517
Ja das habe ich geschrieben. Wurde allgemein von VM behauptet und speziell für das Quest behauptet. z.B. auf der Seite von Wim Schwermer zu finden. Warum soll das dann nicht für den Milan gelten ?
Das Eta könnte ja auch deshalb eine höhere Geschwindigkeit erreichen, weil die Stirnfläche kleiner ist ?
Gruß Leonardi
- Beiträge
- 18.717
Dann wären die Varnas immer noch die Schnellsten...
Bei der Eta müssen sie folglich was besseres gefunden haben.
Zu beachten wäre auch:
Je besser die Aerodynamik desto mehr wirken sich Störungen dieser aus.
Bsp: Radkastenöffnung
- Beiträge
- 294
Oder Vibrationen.
Oder Fliegen...
Oder Fliegen...