Antriebsverluste

[Felix]

AW: Antriebsverluste

Eigendlich sollte es ja mal ein Monocoque werden, aehnlich dem CB oder seinem direkten Vorfahren, dem (FAW)Alu-Alleweder, also eine komplett selbstragende Karosse werden, aber irgendwie haben die Jungens, warum auch immer, das nicht konsquent durchziehen koennen/wollen/duerfen oder wasauchimmer und haben quasi als Verzweifelungstat, einen tragenden Kiel aus Alu eingezogen.

Ich weiss nicht wies beim Cab-Bike ist, aber das Alleweder hat inzwischen Verstärkungen drin. Siehe hier. Der Alurahmen im Quest hat keine tragende Funktion, da ist nur das Tretlager dran befestigt.

 

[mbi03]

AW: Antriebsverluste

Hallo Felix,

Ich weiss nicht wies beim Cab-Bike ist, aber das Alleweder hat inzwischen Verstärkungen drin. Siehe hier.

Es ist halt schierig ein allen Lasten gerechtwerdendes Monocoque zu bauen.
Und einer "Buchaltung" und einemem "Management", die auf eine vorschnelle Serie draengen eher nicht zu verklickern.
Beim CB hat man sich mit dem Flex abgefunden, mache Fahrer versuchten Aluwinkel anzupoppen ...

Der Alurahmen im Quest hat keine tragende Funktion, da ist nur das Tretlager dran befestigt.

Von der Tretkurbel bis zur Schwingenhalterung?
Nur so ausversehen drinn??

Must mal den Sitz ausbauen und reingucken ... und Dir vorstellen was ohne den Rahmen passierte ...

Und weil er keinerlei Mommente aufnehmen muss sieht er nach den noetigen Kilometern in der Mitte SO aus?


oder das hinten an der Schwingenhalterung geschweisst werden muss


Ermuedungsbrueche bei Alu treten auf wenn das Material dauerhaft einer hohen ueber die Elastizitaetsgrenze hinausgehenden Wechsellast
ausgesezt wird. Bei einem Nichttragenden Teil voellig unmoeglich.

Aber vielleicht nur ein Missverstaendniss, unter Selbsttragend verstehe ich ALLE eingeleiteten Mommente, und nicht nur das gewicht des Piloten
tragend ...

Naja, und beim A4, haette ich mir auch eine Fortentwicklung gewuenscht, aber wie man an der immer noch gebauten USA-Version des FAW sieht,
und ich aus meinen eigenen statischen Nachrechnungen weiss, ist das viel anstrengender das statisch in Ordnung zu bringen als einfach einen Rahmen einzuziehen.

Naja und wenn sich dann die Piloten mokieren, weil das Teil nicht nur nicht leichter, sondern eher schwerer geworden ... kommen von den Herstellern seltasme Aufrufe wieder den "Gewichtssenkungswahn" ... Kann ja nicht sein das ein Blechalleweder leichter sein koennte als ein 38Kg-Plastikbomber.



mfG
Matthias

 

[Felix]

AW: Antriebsverluste

Es ist halt schierig ein allen Lasten gerechtwerdendes Monocoque zu bauen.
Und einer "Buchaltung" und einemem "Management", die auf eine vorschnelle Serie draengen eher nicht zu verklickern.

Welche Buchhaltung und welches Management? Ymte? Ich glaub der versteht so einiges von Velomobilen.

Must mal den Sitz ausbauen und reingucken ... und Dir vorstellen was ohne den Rahmen passierte ...

Ohne Sitz sieht das Quest so aus. Meins hat noch die Sitzhalterung am Rahmen, dafür geht er ein paar cm weiter nach hinten aber das gibts schon lange nicht mehr.

 

[Nobbi]

AW: Antriebsverluste

und weil der Oeffnungswinkel zwischen Ramen und Schwinge sehr gross, und also das Dreieck
Radlager-Schwingenlager-Umlenkrolle-Radlager sehr flach ist tritt ein Effekt auf der auch als "Kniehebel" bezeichent wird. Geringe Bewegungen des Federbeines haben grosse laengenveranderungen in der Kettenlienie zur Folge

dass grade der Kniehebel zu großen Längenveränderungen in der Kettenlinie führt ist ja wohl Quatsch. Andersrum wird ein Schuh draus - große Bewegung des (Knie-)hebels (also der Schwinge) führen zu minimaler Bewegung an der Kette bei großer (bei vollständiger Streckung) unendlicher Zugkraft auf selbiger... Genau deshalb versucht man ja die Kette möglichst auf eine Linie mit dem Schwingenlager zu bringen.
Aber das weisst Du sowieso schon, mir ging's grad nur um den 'Kniehebel'.
Das die Aluschwingenkonstruktion des Quests (insbesonders im Bereich des Schwingenlagers) ein wenig unterdimensioniert ist (oder bei früheren Modellen war - ist das bei aktuellen Modellen besser?) steht ja wieder auf einem anderen Blatt...

Gruß,

Norbert

 

[Leonardi]

AW: Antriebsverluste

Übelegung, ob die Energie des rein elastischen Flexes wieder in den Antrieb zurückgegeben wird:

Betrachtet man eine halbe Umdrehung mit der linken Pedale und nimmt vereinfacht an
Stellung "vorn": Beginn mit 0 Kp
Stellung "oben": maximale Krafteinwirkung 50 Kp
Stellung "hinten": Kraft auf Pedale 0 Kp

und stellt sich den rein elastischen Flex der Einzelkomponenten zusammengefaßt als eine Druckfeder zwischen Schuh und Pedale vor mit einer Federkonstante, das die Feder in der Stellung "oben" ganz zusammengedrückt ist, so würde sich dieFeder bis zur Stellung "hinten" wieder entspannen (O Kp) und damit die, bis zur Stellung „oben“ hineingesteckte Energie wieder abgeben.

In meinem Fall 50 Kg und 2 cm Kettenlängung, wäre die Federarbeit

http://de.wikipedia.org/wiki/Federarbeit
(Federarbeit immer die Fläche unter der Federkurve, bei linearer
Feder = Kraft * Weg / 2)

bis zur Stellung „oben“ Kraft*Weg /2, also 500 N *0,02m =1 N*m = 1 Ws

Bei 90 U/min beträgt die Zeit für
eine viertel Umdrehung von Stellung „vorn“ bis „oben“ 60/(90*4)=0,166... Sekunden. Das
entspricht einer Leistung von 1 Ws / 0,166..s = 6 Watt für das Spannen der Feder. Von der Stellung „oben“ nach „hinten“ gibt die Feder die ihr Leistung an den Antrieb beim Entspannen wieder ab. Ein Gefühl, wie immer mal 0,166 Sekunden mit dem Elektropedelec zu fahren.

Reale Federn haben eine sehr schmale Hysterese (auch Karbon), zB. 5 % Hystereseverluste durch innere
Federreibung. Dann würde der reale Flexverlust bei mir 5% von 6 Watt = 0,3 Watt betragen.

Die Stoßdämpferverluste sind hier nicht berücksichtigt. Wenn man die Federkennlinie des Federbeins beim Belasten und Entlasten misst, könnte man damit auch die Verlußte errechnen.

Gruß Leonardi

 

[tüfti]

AW: Antriebsverluste

Hallo Leonardi,
ich glaube,dass Deine Überlegung nur theoretisch zutreffen.

In der Praxis werden Deine Beine und Füße gegenüber dem Pedal, je nach Können des "runden Trittes", sich ungleichmäßig bewegen und somit verpufft die "gespeicherte Federarbeit" in einen Rückschlag in die Beine.

 

[Imrahil]

AW: Antriebsverluste

Reale Federn haben eine sehr schmale Hysterese (auch Karbon), zB. 5 % Hystereseverluste durch innere
Federreibung. Dann würde der reale Flexverlust bei mir 5% von 6 Watt = 0,3 Watt betragen.

Das ist zwar schön dass deine Feder diese Verluste hat, aber du vergisst einfach konsequent dass du mit einem wesentlich komplexeren Mechanismus Kraft in die Pedale einbringst als einer festen Stange.
Die Beinmuskulatur spielt bei deinem Plan einfach nicht mit, du bringst die meiste Kraft ein wenn das Pedal im rechten Winkel zur Tretachse liegt, in diesem Zustand federt der Antriebsstrang ein, praktisch keine Kraft kannst du aber einbringen wenn das Pedal in der Verlängerung der Tretachse liegt, und genau dort federt der Antrieb wieder aus was du aber nicht durch eine gleich große Gegenkraft in Vortrieb umwandeln kannst sondern lediglich deine Winkelgeschwindigkeit entsprechend reduziert und dir damit nochmal zusätzlich Verluste beschert...

Du musst die gespeicherte Energie auch abrufen können, und wenn sie abgerufen wird um deinen Wirkungsgrad noch zusätzlich zu verringern dann hilft es dir gar nichts...

Gruß,
Justus

 

[Leonardi]

AW: Antriebsverluste

Zitat von Tüfti: verpufft die "gespeicherte Federarbeit" in einen Rückschlag in die Beine

Dagegen spricht, das ja ausschließlich Antriebe mit Federwegen als weiche Antriebe beschrieben werden und von "Schlägen" wohl nicht die Rede sein kann. Ich stelle mir den Augenblick wo die Feder sich entspannt so vor, Du springst auf einem Sprungbrett und bist gerade in eingefederter Lage, Kein Gefühl von Schlag bei Abheben
sondern eher von sanfter Beschleunigung.

Aber vielleicht empfindet es jeder anders.

Gruß Leonardi

 

[christoph_d]

AW: Antriebsverluste

Dagegen spricht, das ja ausschließlich Antriebe mit Federwegen als weiche Antriebe beschrieben werden und von "Schlägen" wohl nicht die Rede sein kann.

Fahr "einfach" mal ein Flevobike am Berg (>8% Steigung) . Da trittst du im Wortsinn gegen Gummi. Bei weichen Antrieben ist das halt weniger ausgeprägt, aber der Effekt ist der gleiche.

viele Grüße

Christoph

 

[mbi03]

AW: Antriebsverluste

Hallo Leonardi,

Übelegung, ob die Energie des rein elastischen Flexes wieder in den Antrieb zurückgegeben wird:

Sagmal in welchem Grad bist Du eigendlich noch Belehrungsresistent?
Zum Xten Male ...
!!! In Deinen Beinen, und an Deinen Beinen kann nichts aber auch garnichts elastisch zwischengespeichert werden!!!
Wenn Du an das Ende des effektiven Bereiches angekommen bist, dann ist das eine Stelle, an der Du keinerlei Drehmomment mehr auf die Kurbel geben kannst ... wenn Du aber die gespeicherte Energie zurrueckgewinnen wolltest brauchst Du ein "Gegenmomment" und das muesste mindestens genausogross sein wie Dein "Wirkmomment" das aus Deiner ominoesen Feder kommen sollte ...
Weil Du dort aber nichtmehr gegenhalten kannst, verpufft die Energie nicht nur sondern bringt durch den Pedalrueckschlag, den kannst Du auch auf Kreuzotter.de berechenen, und auch noch extra einen zusaetzlich auftretenden Leistungsverlust, den man dort ebenfalls berechnen kann.

Ich habe Dich schon mehrere Male auf dieses Berchnungsapplett hingewiesen, und auch mehrere Male darauf verlinkt.

Das Pseudo-Problem um das Du hier herrumschwadronierst ist seit Jahrzenten bekannt, erforscht und publiziert.
Und entweder man richtet seine Kettenlienie danach ein, oder man muss halt mit den Folgen, und der dadurch zusaetzlich eingeschraenkten Leistungsergonomie leben.

Lagsam reicht es mir mit Dir, wie vernagelt bist Du eigendlich?
Solltest Du weiter Lust haben die Real existierend Welt zu veraendern, indem Du penetrant versuchst Naturgesetze via Diskussion abzuschaffen, solltest Du Dich mal besser auf eine Persoenlichkeitsstoerung untersuchen lassen, und wieder regelmaessige Dein Quilonorm einwerfen!

Sonst werden SIE Dich naehmlich wieder holen, und Du darfst mal 6Wochen auf Kassenkosten als "freundlich grinsende Topfpfanze"
ueber die Stationsflure wandeln.


mfG
Matthias

 

[WoWi]

AW: Antriebsverluste

....
Sonst werden SIE Dich naehmlich wieder holen, ...

Ich bin der Meinung, zu solchen Aussagen sollte man sich nicht gehen lassen!!!

 

[Leonardi]

AW: Antriebsverluste

Zitat von mbi03: Zum Xten Male ...
!!! In Deinen Beinen, und an Deinen Beinen kann nichts aber auch garnichts elastisch zwischengespeichert werden!!!

ich habe nie geschrieben, das in meinen Beinen etwas elastisch zwischengespeichert werden kann. Sondern ich habe geschrieben, das in einer Druckfeder, etwas elastisch zwischengespeichert werden kann.

Zitat von mbi03: Weil Du dort aber nichtmehr gegenhalten kannst, verpufft die Energie nicht nur sondern bringt durch den Pedalrueckschlag,

Ich habe in Erinnerung, das Pedalrückschlag entstehen kann, wenn durch Aus- und Einfedern des Hinterbaus ein Zug auf die Antriebskette und somit auf die Kurbel, Pedal wirkt.

Wie es sich bei Dir anhört, wird der Pedalrückschlag gebracht, weil ich nicht mehr gegenhalten kann. Schreibe mir doch bitte, an welcher Stelle kann ich nicht mehr gegenhalten ? Am Ende in Stellung "hinten" ?, aber da ist doch die Feder dann schon entspannt und die Kraft 0.

Es tut mir leid, ich möchte ja gern Lehren annehmen, aber das kann ich nur wenn ich es verstehen kann. So wie Du es mir schreibst, da komme ich vor Widersprüchen voll ins Schleudern.

Aber trotzdem Danke

 

[Leonardi]

AW: Antriebsverluste

Ich bin der Meinung, zu solchen Aussagen sollte man sich nicht gehen lassen!!!

ich habe da keine Probleme mit, andere vielleicht. Hauptsache ist für mich, das ich jemanden finde der mir das wirklich plausibel, mit naturwissenschaftlichem Hintergrund ohne Widersprüche erklären kann. Sie meinen es ja alle gut und geben sich ja alle Mühe und sind schon sichtlich genervt. Aber meine eingeworfenen Argumente lassen sich auch nicht ohne weiteres zur Seite schieben.

Gruß Leonardi

 

[Leonardi]

AW: Antriebsverluste

Zitat von Imrahil: Die Beinmuskulatur spielt bei deinem Plan einfach nicht mit, du bringst die meiste Kraft ein wenn das Pedal im rechten Winkel zur Tretachse liegt, in diesem Zustand federt der Antriebsstrang ein,

Wenn Du damit meinst, das in diesem Zustand "oben" der Antriebsstrang maximal eingefedert ist, gebe ich Dir Recht. Das habe ich auch so geschrieben.

praktisch keine Kraft kannst du aber einbringen wenn das Pedal in der Verlängerung der Tretachse liegt, und genau dort federt der Antrieb wieder aus was du aber nicht durch eine gleich große Gegenkraft in Vortrieb umwandeln kannst sondern lediglich deine Winkelgeschwindigkeit entsprechend reduziert und dir damit nochmal zusätzlich Verluste beschert...

Du meinst den Bereich von der Stellung "oben" zur Stellung "hinten". Warum sollte ich das nicht durch eine gleich große Gegenkraft in Vortrieb umwandeln können. Die Gegenkraft der Feder wird doch nach hinten immer kleiner bis sie schließlich 0 ist, dann ist ja die Feder auch entspannt. Und bei der Stellung oben, wo die Gegenkraft der Feder noch den Maximalwert hat, da habe ich doch auch die meiste Kraft und kann gegendrücken. Je weiter es in Richtung der Stellung "hinten" geht, habe ich natürlich nicht mehr die Möglichkeit ein so großes Drehmoment aufzubringen, aber das brauche ich ja nicht. Es reicht ja ein immer geringere Kraft, weil sich gleichzeitig auch die Feder immer weiter entspannt und die aufzubringenden Kräfte für die Gegenkraft zur Feder immer mehr zu 0 hin abnehmen.

Danke Leonardi

 

[rikschaprofi]

AW: Antriebsverluste

Hallo Leonardi,

ich habe da keine Probleme mit, andere vielleicht. Hauptsache ist für mich, das ich jemanden finde der mir das wirklich plausibel, mit naturwissenschaftlichem Hintergrund ohne Widersprüche erklären kann. Sie meinen es ja alle gut und geben sich ja alle Mühe und sind schon sichtlich genervt. Aber meine eingeworfenen Argumente lassen sich auch nicht ohne weiteres zur Seite schieben.Gruß Leonardi

naturwissenschaftlichem Hintergrund sieht für Dich vermutlich anders aus, aber:


würde ein federnder Antrieb, den ich mir jetzt mal sehr (für einen Fahrbetrieb unrealistisch) weich vorstelle, noch für den Vortrieb eines Fahrzeuges tauglich sein?

Zur Erklärung: der Antrieb "verbraucht" in seiner Federstrecke die komplette Hebelstrecke der Pedale (den runden Tritt können wir ja später noch wieder in die Überlegung einbauen, wenn der wirklich rund wäre, Drehmomentmäßig, wäre der weiche Antrieb wohl egal, außer beim Beschleunigen... ). Die max. Kraft auf dem Pedal beträgt dabei 10kg (sicherlich nicht korrekt beschrieben, aber für Laien verständlich).



Ich bin mir recht sicher das ich jemanden finden kann der mir ausrechnet welche max. Steigung (mit bei für Fahrädern üblichen Übersetzungen) ich damit hochfahren kann. Vielleicht finde ich auch jemanden der mir ausrechnen kann wie schnell ich mit dem Fahrzeug bei gegebenen cwxA Wert max. auf ebener Strecke fahren kann. Gefühlt würde ich sagen nicht so schnell...

Wenn der Antrieb jetzt nicht so weich ist wie von mir beschrieben, sondern nur weicher als nötig, ist es mir dennoch nicht klar wo da eine Speicherung und Rückgabe stattfinden soll (Außer Du hast eine sehr schwere Tretlagerwelle/Kettenblatt/Kurbel (wie ein Schwungrad) wodurch die Lastspitzen gespeichert werden und die Federkraft im Rahmen, Antrieb, Kette usw., bei gleichbleibenen Fahrwiderständen, gleich hoch bleibt.

Gruß Heiko

 

[Leonardi]

AW: Antriebsverluste

Ich glaube den Grund für die Widersprüche zu erkennen.

Matthias geht fest davon aus, das meine Kettenlinie nicht stimmt und verbessert werden müßte.
Das würde natürlich bedeuten, das die Stoßdämpfer ständig arbeiten und dabei mehr oder weniger große Verlußte entstehen. Diese Verlußte durch Stoßdämpfer habe ich bei meiner Betrachtung aber absichtlich nicht berücksichtigt,

weil ich fest davon ausgehe, das meine Kettenlinie stimmt und der Antrieb ausreichend von den Stoßdämpfern / Federbeinen entkoppelt ist. Deshalb betrachte ich nur die elastischen Komponenten im Antrieb und ersetzte all diese durch eine einzige Ersatzfeder. Ich bin nach wie vor überzeugt, das meine Gedankengänge mit der Energierückgabe der gespannten Ersatzfeder auf den Antrieb korrekt ist. Deshalb ist auch mein Schluß, das durch eine weitere Versteifung meines Quests, keine energetische Verbesserung des Antriebs zustandekommt .

Weil Matthias aber fest davon überzeugt ist, das mein Quest beim treten schwingt, dann sollte er den Fehler nicht darin suchen, das die Energie einer gespannten Feder in den Antriebsstrang zurückgegeben wird. Sonder darin, das ich die Stoßdämpferverlußte weggelassen habe.

Der Karbonquest liegt wirklich wie ein Brett auf der Straße und fängt nicht so leicht mit Schwingen an, ähnlich einem Sportwagen. Meiner Ansicht nach, verändert sich die Kettenlinie auch mit Beladung, so das es mir übertrieben scheint mit der Meßuhr irgendwas auf hunterstel rauszumessen und einstellen zu wollen. Ja vielleicht gibt es andere Dinge, das die Umlenkrolle hoch und runter spingen soll, das ist aber eine andere Sadche. Aber egal wie Steif und wie gut die Kettenlinie, wenn ich innen hin und herschaukle oder eine schlechte Straße fahre wird es immer Stoßdämpferverluste geben.

Gruß Leonardi

 

[Imrahil]

AW: Antriebsverluste

Du meinst den Bereich von der Stellung "oben" zur Stellung "hinten". Warum sollte ich das nicht durch eine gleich große Gegenkraft in Vortrieb umwandeln können.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär, wär mein Vater Millionär...

Du musst die Gegenkraft auch irgendwo herholen.

Die Gegenkraft der Feder wird doch nach hinten immer kleiner bis sie schließlich 0 ist, dann ist ja die Feder auch entspannt. Und bei der Stellung oben, wo die Gegenkraft der Feder noch den Maximalwert hat, da habe ich doch auch die meiste Kraft und kann gegendrücken. Je weiter es in Richtung der Stellung "hinten" geht, habe ich natürlich nicht mehr die Möglichkeit ein so großes Drehmoment aufzubringen, aber das brauche ich ja nicht. Es reicht ja ein immer geringere Kraft, weil sich gleichzeitig auch die Feder immer weiter entspannt und die aufzubringenden Kräfte für die Gegenkraft zur Feder immer mehr zu 0 hin abnehmen.

Danke Leonardi

Vielleicht kapierst du es wenn du drüber nachdenkst welche Kraft du wann aufbringen kannst.

Du bringst in jeder Position an der Kurbel eine bestimmte fixe Kraft B(Beinkraft) in die Kurbel ein.
An deinem Effizientesten Punkt wird die Kraftübertragung zum Rad durch die Federwirkung um eine Kraft F(Federwirkung) reduziert, die Federwirkung reduziert also deine maximal einbringbare Kraft.
Sobald du weniger als deine Maximalkraft einbringst verringert sich die Reduzierung (du bringst aber immer noch reduziert Kraft ein).

Die Federung reduziert die von dir einbringbare Kraft, kann aber nichts zurückgeben weil die gespeicherte Energie in der Feder nur gegen eine gleichstarke Gegenkraft wirken könnte.
Die Gegenkraft ist aber fixiert (du hast nur eine begrenzte Leistung zum einbringen) das heisst die Kraft die insgesamt auf den Antrieb wirkt (inklusive deiner Federwirkung) ist immer genau gleich, egal ob die Federwirkung besonders weich oder besonders hart ist.
Ist sie weich verformt sich der Antrieb und es wird beim Maximum weniger Kraft an das Rad übertragen als du bei hartem Antrieb einbringen könntest.

Die Feder erhöht aber nicht auf magische Art und Weise die im weiteren Verlauf einbringbare Kraft sondern limitiert sie ebenso!
Irgendwann hast du nicht mehr genug Kraft um die Feder gespannt zu halten, die Feder entspannt sich, aber diese entspannung geht nicht mit einer höheren Kraft am Antrieb einher sondern mit einer langsameren Bewegung deines Fusses relativ zur Bewegung des angetriebenen Rades.
Du wirst an der Kurbel gebremst weil die Feder sich entspannt.
Die Masse deiner Füsse ist dabei so witzlos klein, dass durch die auf sie wirkende negative Beschleunigung kaum eine nennenswerte Gegenkraft aufgebaut wird, die Federwirkung verpufft also ungenutzt.

Jetzt kapiert?

Gruß,
Justus

 

[Leonardi]

AW: Antriebsverluste

Zitat von Rikschaprofi: würde ein federnder Antrieb, den ich mir jetzt mal sehr (für einen Fahrbetrieb unrealistisch) weich vorstelle, noch für den Vortrieb eines Fahrzeuges tauglich sein?

Man muß bei einer Feder 2 Dinge wissen, wie hart oder weich, also die Federkontante aber desweiteren ist auch die Länge der Feder natürlich wichtig. Wenn ich einen ganz weichen Antrieb mit einer Fliegenfeder habe, wobei die Feder zB. 3 cm lang ist, würde folgendes beim losfahren passieren. Man tritt auf die Kurbel, nach 3 cm ist die Feder platt und man merkt gar nichts mehr davon, das man eine Fliegenfeder zwischen den Schuhen und Pedalen hat. Wäre die Fliegenfeder 1m lang (und es wäre möglich diese mehrere Windungen rund zu biegen und die Feder würde nicht seitlich ausbrechen) so müßte man ehe es losgeht 5 mal in der Luft treten bis sie platt ist, und dann merkt man auch gar nichts mehr von der Feder.

Die einzelnen Federn die teilweise hintereinander Kurbelarm, Speichen geschaltet sind, aber auch parallel liegen, kann man wie bei Widerstandsberechnungen alle zu eine Ersatzfeder umrechnen mit einem bestimmten Federdiagramm (zB. Progressiv oder mit sprüngen). Bei einem Velomobil kommt da keine große Ersatzfederlänge zusammen, sondern so eine wie Du auch in der Realität spürst.

Wenn der Antrieb jetzt nicht so weich ist wie von mir beschrieben, sondern nur weicher als nötig, ist es mir dennoch nicht klar wo da eine Speicherung und Rückgabe stattfinden soll (Außer Du hast eine sehr schwere Tretlagerwelle/Kettenblatt/Kurbel (wie ein Schwungrad) wodurch die Lastspitzen gespeichert werden und die Federkraft im Rahmen, Antrieb, Kette usw., bei gleichbleibenen Fahrwiderständen, gleich hoch bleibt.

Ich betrachtete nur die gespeicherter Energie in einer gespannten Feder, nicht die Energie die in einer rotierenden Schwungmasse, die ist doch erst bei höheren Drehzahlen merklich da.

Vielleicht kann man es sich so besser vorstellen, in Stellung "oben" hat man die Feder zusammengedrückt. Da hält man an und arretiert die Feder, das die Feder sich nicht entspannen kann. Jetzt ist doch Energie in der Feder drin, welche in Bewegungsenergie umgewandelt wird, wenn Du sie gehen läßt. Wo soll die Energie denn sonst beim Entspannen hingegangen sein. In "Schläge" in die Wade oder sonstwo rein, ist irgendwie schlecht vorstellbar, denn wenn Du auf dem Trampolin oder Sprungbrett selbst eingefedert hast, gibt es doch auch keinen "Schlag" sondern einen hilfreichen Vortrieb. Ich weiß nicht ob ich an Deinen Fragen vorbeigeschrieben habe, diese waren auch für mich schlecht zu verstehen, Entschuldigung. "Sondern nur weicher als nötig" das verstehe ich irgendwie heute nicht mehr.

Gruß Leonardi

 

[Klopfer]

AW: Antriebsverluste

Bei einem weichen Antrieb ist es so, dass du da, wo du dein Kraftmaximum hast einen Teil der Energie in die Feder steckst. IMHO keine Einwände bis dahin.

Ja, die Feder ist nun gespannt aber bleibt sie das?

Du musst ja weiter treten und bei deinem Kurbelrundgang auch Bereiche durchfahren, wo du nicht mehr die optimale Krafteinleitung hast. Die Spannung ist aber noch drin. Wenn mehr Spannung drin ist als du dagegensetzen kannst wird deine Pedalgeschwindigkeit abgebremst.
Die Winkelgeschwindigkeit der Kurbelumdrehung variiert also.
Dummerweise ist sie gerade in Bereichen mit optimaler Krafteinleitung schneller (Kettengeschwindigkeit aus Antriebsritzel + Federdehnung) während sie in den Bereichen mit schlechter Krafteinleitung langsamer (Kettengeschwindigkeit aus Antriebsritzel - Federdehnung) wird.

Das ist wie mit einem Biospace-Kettenblatt, das fälschlicherweise um 90° verdreht montiert wurde.
Die Energie verpufft zwar nicht, weil sie natürlich zu nichts anderem als Vortrieb umgewandelt wird.
Aber mit einem steiferen Antrieb wird der Bewegungsablauf gleichmäßiger.
Dass eine gleichmäßige Bewegung weniger Energie verbraucht als ständiges Abbremsen und wieder Beschleunigen ist IMHO trivial und bedarf keiner weiteren Erklärung.

 

[mbi03]

AW: Antriebsverluste

Hallo,

Ich bin der Meinung, zu solchen Aussagen sollte man sich nicht gehen lassen!!!

sorry, ich habe mir wirklich alle Muehe gegeben ...

mfG
Matthias