Also ich habe schon zu viele Unfälle von abbiegenden Pkws mit geradeausfahrenden Straßenbahnen gesehen, um das zu glauben.
ADFC neue Leitlinien
- Ersteller Cars10
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Tja... und da ist es wieder... nein ich drück es anders aus.
Es gibt eine Lösung und sie funktioniert zu 100%, sofern das mit der Farbbedeutung der Lichtzeichenanlagen allg. beachtet wird. Zeitlich voneinander getrennte Grünphasen. Oh, Das war jetzt einfach! Das Du das exakte Gegenteil behauptest bestärkt meinen Eindruck, daß Manche, nicht nur hier, ihre Feindbilder von Zeit zu Zeit einer gründlichen Überprüfung unterziehen sollten.
Ja, macht man so aber nicht. Weshalb? Weil wir es im Straßenverkehr immer mit Kompromissen zu tun haben. Und weil Verkehrsplanung im Allgemeinen nicht so ablaufen kann, wie es mit Brasilia, der Hauptstadt Brasiliens getan worden ist, aber auch verschiedenen kleineren Orten in den Niederlanden, die aus dem Moor bzw. der grünen Wiese bzw. dem Urwald heraus, auf dem Reißbrett komplett neu erschaffen worden sind.
Der existierende Verkehrsraum kann nur einmal aufgeteilt und genutzt werden und worüber man streiten kann und auch muss, ist wie dieser begrenzte Raum unter Berücksichtigung der existierenden oder zu erwartenden Nutzung (Verkehrsaufkommen, Art und spezifische Unterschiede der Nutzer, Stoßzeiten usw.) konkret verwendet wird. Und hierbei muss dann ein Mittelweg der Machbarkeit gefunden werden.
Prinzipielles Verteufeln einzelner genereller Aspekte ist nicht unbedingt eine große Hilfe beim Auffinden eines Mittelwegs, bei dem die Risiken so gering wie möglich gehalten werden. Wobei ich hier unter Risiken nicht allein die sicherheitsspezifischen sehe und meine, sondern darüber hinaus auch die Anforderung des guten Funktionierens von Gemeinwesen und da gehört der Verkehr nunmal auch dazu.
Ich betrachte mich als Radfahrer nicht als per Definition besseren Verkehrsteilnehmer. Es ist zwar schön wenn ich besonders beachtet und im Vorwärtskommen gefördert werden, ich bestehe aber nicht darauf. Was ich jedoch für unabdingbar und unverhandelbar betrachte, ist daß jeweils ernsthaft versucht wird für konkrete Verhältnisse die bestmöglichen Ergebnisse zu erzielen. Und unter dem Gesichtspunkt ist das was ich in Rotterdam vor einer Woche gesehen und erlebt habe, erheblich besser als das womit ich hier in Schland für gewöhnlich konfrontiert werde.
Und deswegen ist meine Meinung durch Beobachtung über die Niederlande auch die: Wenn sie etwas im Verkehr tun, tun sie es entweder richtig, oder gar nicht. Das bedeutet nicht ich würde überall ideale Lösungen vorfinden, aber ich treffe für gewöhnlich auf Lösungen, die einen durchaus gut funktionierenden Kompromis darstellen.
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Und ich schon zu viele geschockte Autofahrer nach Unfällen mit Radfahrern. Mit der Masse hat es also nichts zu tun, eher mit der Wahrscheinlichkeit. Ein Radweg wo alle 2 Sekunden jemand kommt würde auch die nötige Aufmerksamkeit bekommen. Bei dem hier an der Hauptverkehrsstraße muss ich als Rechtsabbieger vielleicht jedes 50. Mal anhalten, der Auchradfahrer guckt dann kaum noch, ist eh frei!
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Abgesehen davon, dass bei weitem nicht an jeder Kreuzung, Einmündung, Einfahrt, etc. bei fahrbahnbegleitenden Radwegen eine Ampel steht (was nötig wäre, wollte man dieses Problem grundsätzlich lösen) - warum macht man das nicht so? Auf mich wirkt es wie "Fahrzeit zählt mehr als Sicherheit" - welchen Kompromis siehst Du hier? Und warum ist das Deiner Meinung nach immer noch die bessere Option als die einfachere Lösung "Fahrzeuge auf die Fahrbahn"?
Es gibt hier in den Niederlanden so einige gute Ideen für Radfahrer - ich denke da v.a. an Überlandradwege (die meisten hier in der Gegend sind gut unterhalten und viele kürzer, als die KFZ-Verbindung), konsequente Einrichtung von Abstellanlagen an so gut wie allen Bahnhöfen (oft bewacht oder in Form eines abschließbaren Käfigs) und sehr vielen Bushaltestellen, großzügig geregelte Fahrradmitnahme im Zug etc.
Trotzdem habe ich mit dem "richtig" so meine Probleme:
- Fahrbahnbegleitende Radwege haben hier genau die gleichen prinzipiellen Probleme wie anderswo auch.
- Wie bereits eher genannt (siehe Verweise eher im Thread) scheint die Anzahl der getöteten Radfahrer seit Jahren (im Gegensatz zu anderen Verkehrsteilnehmern) nicht zu sinken.
- Es werden gerne und oft gefährliche Konstrukte wie "Radweg hinter parkenden Autos", "einseitiger Zweirichtungsradweg" (womöglich noch innerorts, weil ist ja billiger), "Zweirichtungsradweg um Kreisel" (oder überhaupt "Radweg am Kreisel") gebaut
Cheerio,
Thomas
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Ich mache mir auch immer mal wieder Gedanken u.m Radwege.
Meiner Meinung nach sollte viel eher als die in Mode gekommenen 'Schnellradwege' es 'Langsamradwege' geben.
Baulich getrennt von der Fahrbahn und super für Kinder, Ältere und alle die mit dem Rad eher mit 10-15km/h ohne zu schwitzen von A nach B wollen. Da stört es auch so gut wie nicht das diese Radwege von den Fußgängern sowiso mitgenutzt werden.
Im Gegezug muß es bekannt, klar ersichtlich und selbstverständlich sein das aller Verkehr der durchschnittlich 20km/h und schneller fährt auf die Fahrbahn gehört. Gerne beschränkt auf 30km/h Innerorts und 70 max 80km/h Ausserorts.
Ich würde von beidem gebrauch machen.
Meiner Meinung nach sollte viel eher als die in Mode gekommenen 'Schnellradwege' es 'Langsamradwege' geben.
Baulich getrennt von der Fahrbahn und super für Kinder, Ältere und alle die mit dem Rad eher mit 10-15km/h ohne zu schwitzen von A nach B wollen. Da stört es auch so gut wie nicht das diese Radwege von den Fußgängern sowiso mitgenutzt werden.
Im Gegezug muß es bekannt, klar ersichtlich und selbstverständlich sein das aller Verkehr der durchschnittlich 20km/h und schneller fährt auf die Fahrbahn gehört. Gerne beschränkt auf 30km/h Innerorts und 70 max 80km/h Ausserorts.
Ich würde von beidem gebrauch machen.
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Hallo,
Dafür fahren aber viele SUV über Spuren in Autobahnbaustellen, die für sie zu schmal sind.
Versuche ich seit 20 Jahren, wollen die Sicherheitsgefühlleute nicht glauben.
Und die Bahnen sind deutlich schwerer zu "übersehen" als ein Radfahrer und werden auch nicht hinter parkenden Kfz versteckt.
An jeder Grundstückseinfahrt.
Abgesehen davon sinkt dann die Leistungsfährigkeit der Kreuzung deutlich, was Autostaus verlängert - und dann vielleicht wieder wünschenswert ist, weil vielleicht einige der Autofahrer umsteigen.
Zynismusmodus an: Und zumindest ein paar mehr von rechtsabbiegenden LKW getötete Ältere stören nicht weiter, sondern entlasten die Sozialkassen. Nur schwer verletzt überleben dürfen sie nicht, das ist dann nämlch richtig teuer.
Ohne Zynismusmodus: Ausgerechnet die schwächsten Fahrzeugführer ins Abseits zu leiten hatten wir hier schon als Feher herausgearbeitet.
Gruß, Klaus
Dafür fahren aber viele SUV über Spuren in Autobahnbaustellen, die für sie zu schmal sind.
Versuche ich seit 20 Jahren, wollen die Sicherheitsgefühlleute nicht glauben.
Und die Bahnen sind deutlich schwerer zu "übersehen" als ein Radfahrer und werden auch nicht hinter parkenden Kfz versteckt.
An jeder Grundstückseinfahrt.
Abgesehen davon sinkt dann die Leistungsfährigkeit der Kreuzung deutlich, was Autostaus verlängert - und dann vielleicht wieder wünschenswert ist, weil vielleicht einige der Autofahrer umsteigen.
Zynismusmodus an: Und zumindest ein paar mehr von rechtsabbiegenden LKW getötete Ältere stören nicht weiter, sondern entlasten die Sozialkassen. Nur schwer verletzt überleben dürfen sie nicht, das ist dann nämlch richtig teuer.
Ohne Zynismusmodus: Ausgerechnet die schwächsten Fahrzeugführer ins Abseits zu leiten hatten wir hier schon als Feher herausgearbeitet.
Gruß, Klaus
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Ich hab sicherlich nicht genau genug geschrieben, aber natürlich steht es jedem frei die Fahrbahn zu benutzen und auf einem Radweg gilt dann langsam.
Es gibt viele Altere, Unsichere und Kinder die sowiso anhalten auch wenn sie Vorfahrt haben da wird man auch nicht Umgemäht.
Rausarbeiten kann man auch nicht alles, vor allem nicht die Meinung eines oder aller Anderen.
vg Björn
Es gibt viele Altere, Unsichere und Kinder die sowiso anhalten auch wenn sie Vorfahrt haben da wird man auch nicht Umgemäht.
Rausarbeiten kann man auch nicht alles, vor allem nicht die Meinung eines oder aller Anderen.
vg Björn
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In Teilen sind die Niederländer schon so weit. Zumindest theoretisch. "Brommer" (wie heißen die Dinger auf Deutsch eigentlich heutzutage? Bis 45km/h halt) sollen zumindest innerorts ja schon länger nicht auf dem Radweg fahren (dafür hat man eigene Radwegschilder eingeführt) und ab 1.1.2017 zählen Speed-Pedelecs ebenfalls als Brommer => Helmpflicht und auf die Fahrbahn. Kontrollen zu dem Thema sehe ich aber eher selten, auch gibt es massenweise "Snorfietsen" (also bis 25km/h) die frisiert sind und z.T. deutlich schneller als 25km/h fahren (auf dem Radweg, versteht sich...). Ob sie da bei den E-Rädern härter durchgreifen bleibt abzuwarten.
Das grosse Geschwindigkeitsunterschiede Radwege noch gefährlicher machen wurde also schon begriffen. Richtig konsequent ist das alles aber nicht - über nichtmotorisierte Radfahrer die schneller als 25km/h fahren redet keiner (wahrscheinlich auch besser so - sonst gibt's womöglich noch 'ne Helmpflicht...
), und die Ausnahme für Drei- und Mehrräder ab 75cm basiert auf Breite, nicht auf Geschwindigkeit.Anekdote am Rande: Der Fietsersbond berichtet, dass viele Speedpedelecbesitzer jetzt schon ohne Kennzeichen rumfahren (müssen eigentlich ein Snorfietskennzeichen haben) damit sie ab 1.1. nicht auffallen, wenn sie doch auf dem Radweg fahren.
Wenn man nicht gerade im Schleppkreis des LKWs steht... War so eine Unfallbeschreibung nicht neulich noch irgendwo Thema? Irgendwo finde ich auch das Signal, das davon ausgeht, ungünstig - meinst Du nicht, dass dann noch mehr Autofahrer denken "och, die Radfahrer halten ja eh' an"?
Cheerio,
Thomas
Mit einer gewissen Berechtigung: Es gibt genug Autofahrer, die absichtlich Radfahrern gegenüber eine bedrohliche Fahrweise anwenden, genau um bei denen ein Unsicherheitsgefühl herbeizuführen und sie so von der Fahrbahn zu verdrängen.
Mit guten Argumenten kannst Du den Leuten nicht die Angst vor tödlicher Gewalt nehmen, deswegen ist Deutschland ein Radweg-Land - auch, wenn die Radwege objektiv sogar unsicherer sein mögen.
Nicht, daß ich eine Lösung dafür habe, aber ich glaube, solange auf den Straßen das Recht des Stärkeren herrscht, ist ziemlich egal, wie man den Mangel an Verkehrsraum für Radfahrer ausgestaltet. Schaff Radwege ab, und die Sicherheitsgefühlleute fahren auf dem Gehweg ... sie weichen eben der Gewalt.
Den Verkehrsraum, der Autos zur Verfügung steht, zu verkleinern, ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, diesem Teufelskreis zu entkommen. Natürlich stehen die Radfahrer da als kleine gesellschaftliche Minderheit gegen die große und einflußreiche Mehrheit ... >:-(
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Wenn wir denn wenigstens solch eine eindeutige Regelung hätten (75cm), bei gibt es nur so eine Wischiwaschi-Aussage
Klare Ansage: mehr wie 75cm keine Benutzungspflicht PunktEndeAus. Dann kann ich mein Rad so breit machen und bestimme selbst.
@emgaron: Wie sieht es denn in der Realität mit dieser Regel aus? Wird man in NL belangt, wenn man sich daran hält, also nicht auf dem Radweg fährt? Dann wäre es genauso schlimm wie in D...
Schon richtig, aber bei solchen Situationen geht es wirklich "nur" darum dieses "Sicherheitsgefühl" zu stören, mit Absicht. Bei den Abbiegeunfällen passiert das unabsichtlich - und das sollte einen mehr Angst machen...
Viele Grüße
Dieter
spreehertie
gewerblich
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Servus oDKo,
Gruß
Felix
für die Dosentreiber geht es vielleicht nicht ohne Verengungen, aber im Umland von Müchen sind mir in kleinen Orten schon verkehrberuhigte Zonen mit Verengungen aufgefallen, bei denen eine Radspur am Straßenrand gerade durch die Verengungen führt.
Gruß
Felix
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Hallo,
solche Verengungen mit Furt gibt es hier in Hilden auch, vor allem, wenn der Kraftverkehr dort gar nicht hineinfahren, sondern nur herauskommen darf. Ist immer baulich zu eng und wird gerne zugeparkt, wie man es selbst im Luftbild erahnen kann maps.google, dort die Einmündung Spinnerweg / Elberfelder Straße anschauen.
Gruß, Klaus
solche Verengungen mit Furt gibt es hier in Hilden auch, vor allem, wenn der Kraftverkehr dort gar nicht hineinfahren, sondern nur herauskommen darf. Ist immer baulich zu eng und wird gerne zugeparkt, wie man es selbst im Luftbild erahnen kann maps.google, dort die Einmündung Spinnerweg / Elberfelder Straße anschauen.
Gruß, Klaus
Auf der Sachebene hast Du sicher recht, aber auf der Gefühlsebene ist die Angst vor bedrohlichen Autofahrern offensichtlich größer als die vor abbiegenden Lkws, und das prägt eben die tägliche Praxis.
Das ist erst mal nur eine Diagnose - wie man die Krankheit kuriert, ist eine andere Frage.
Ich glaube aber nicht, daß wir unter den gegebenen Bedingungen mehr Radfahrer auf die Fahrbahn kriegen, und ich würde auch nicht vernachlässigen, daß die Autofahrer auf mehr Fahrbahn-Radfahrer einfach mit gesteigerter Aggressivität reagieren könnten, um "ihre Straßen" wieder freizukämpfen.
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Guten Abend, @Klaus d.L.,
korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch sehe:
Die Anliegerstraßen haben alle bezahlt, ob sie ein Auto haben oder nicht.
In Altbaugebieten sind die Erschließungskosten ebenfalls gelöhnt, ob Auto oder nicht.
Und nun meine Frage:
Ist es im Sinne gleichen Rechts richtig, dem Einen einen geldwerten Vorteil in nicht unerheblichem Maße zu gewähren, den ein anderer nicht nutzen kann? Oder wäre es Gleichbehandlung, wenn derjenige, der durch den Kauf eines Fahrzeuges im Wissen darum, dass er keinen eigenen Stellplatz besitzt, erst den Anlass schafft, der diesen geldwerten Vorteil entstehen lassen kann? Wäre die einzige rechtliche Grundlage öffentlicher Parkplätze für eine kostenlose private Nutzung nicht erst dann rechtmnäßig, wenn das betreffende Fahrzeug im Besitz des Parkers gewesen wäre, bevor die Straße gebaut wurde? Oder greift hier so etwas wie ein Gewohnheitsrecht, das aber ja auch nur aus einer Gewohnheit erwirkt werden kann, die schon vor der Schaffung der betreffenden Straße über lange Zeit vorlag? Da solche Rechte nicht veräußerlich sind, müsste der Anspruch Begehrende nicht nur schon durchaus über eine normale Lebenszeit hinaus genau dort leben, wo er den Anspruch begründet.
Oder denke ich zu so später Stunde nach 5 durchwachten Nächten (bis auf wenige Stunden) nur noch im Delirium?
Mitentscheidend für die richtige Umsetzung ist die Verwaltungsvorschrift zur StVO. In den Leitlinien des ADFC werden die aber gar nicht erwähnt, nur allgemein und nebenbei werden "Rechtsvorschriften" erwähnt die überprüft werden müssten. Der ADFC fordert also ausdrücklich nur die weiterentwicklung eines sowieso schon radverkehrsfreundlichen Regelwerk (das nur Empfehlungscharakter hat) und ignoriert weitgehend die tatsächlich problematische Vorschrift. (Und begrüßt das mit der kommenden StVO-Novelle erleichterte anlegen benutzungspflichtiger Radfahrstreifen auf Verwaltungsvorschriftniveau)
Klar wären die unbeliebt, würden aber trotzdem benutzt. Ist bei Radwegen nicht anders: schlechte Radwege werden kritisiert, aber trotzdem benutzt. Solange schlechte Radwege von einer Mehrheit benutzt werden haben Behörden doch kaum einen Anreiz gute Radwege zu bauen.
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Zum Verhalten der Autofahrer sind hier im Thread schon einige Dinge genannt worden - ich selbst habe bisher keine schlechten Erfahrungen. Was die Polizei angeht habe ich selbst noch gar keine persönlichen Erfahrungen. Aus Diskussionen auf der niederländischen Liegeradliste weiss ich aber, dass es wohl auch hier "agenten" gibt, die sich der gültigen Rechtslage nicht 100% bewußt sind. Ich erinnere mich, dass es wohl VM-Besitzer gab, die sich Artikel 5 Absatz 4 des Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 einlaminiert haben. Wie schlimm das heutzutage ist, weiss ich aber nicht.
Cheerio,
Thomas
P.S.: Fun fact: Mein Mango kam mit einer einlaminierten Version der deutschen Regelung innen angeklettet...
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Gerade ein schönes Filmchen zum Thema "Radstreifen" gefunden:
LKW und Radstreifen
LKW und Radstreifen
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Scheiß Straßenplanung. Die Fahrbahn ist eng, der Auflieger des LKWs läuft in der Kurve nach und kommt dadurch auf den Radstreifen. Der kann gar nicht anders, klare Fehlplanung so etwas und lebensgefährlich. Wer das geplant hat müsste gezwungen werden diesen Fahrweg mit dem Rad täglich im Stoßverkehr zu fahren.
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Der Taxifahrer hat dieses Problem sicher nicht. Trotzdem steht er nicht auf seiner Straße, sondern frech auf dem Radstreifen! Ich ahne nur rudimentär, woran es liegen mag, dass Autofahrer lieber den Konflikt mir Radfahrern eingehen, als mit Ihresgleichen oder Brummilenkern: Könnte es sein, dass auch hier unser lieber Freud recht hat? So eine Art Sozialisierung in der Rotte. Also Hahnenkämpfe, bei denen der mit dem größeren Gefieder gewinnt? Nur nebenbei, lieber @Miesegrau, in diesem Zusammenhang würde ich den Begriff "Hauptverkehrszeit" vorziehen.
Aber noch einmal zurück zum Brummi: beim Abbiegen konnte er sich nicht auf die Verkehrsführung berufen. Hier hat er schlicht nicht in den Rückspiegel geschaut. Oder er hat gemacht, was er immer macht: der Radfahrer wird schon bremsen - schließlich hat der das Problem! Bei der Kurve bin ich mir gar nicht so sicher. Prinzipiell dürfte doch bei zwei getrennten Spuren keiner seine Spur verlassen. Zumindest nicht, wenn auf der anderen Spur jemand behindert wird. Dann aber trifft den LkW-Fahrer auch hier die volle Schuld. Er hätte schlicht anhalten und den Radfahrer vorbei lassen müssen!
Oder nicht?
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Ich hab mich auf die Kurve bezogen. Da ist deutlich zu sehen, das die Zugmaschine weitestgehend die Spur hält, während der Auflieger mit den Rädern gut einen Meter weiter rechts driftet. Beim Abbiegen nach Rechts ist klar die übliche Sauerei zu sehen. Der Brummifahrer hat schlechtweg nicht auf den Radler geachtet und hätte ihn glatt geplättet, wahrscheinlich ohne überhaupt zu merken das er ihn überrollt.