4 Gelenkhinterbau
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Probiers mal hiermit:
http://web.archive.org/web/20071012170813/kreuzotter.de/deutsch/schwinge.htm
Probiers mal hiermit:
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Jack-Lee
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Danke, den Link hatte ich schon selbst gefunden.
Das Java Applett läd nicht
Edit:
Nach 3 Versuchen klappts doch!
Also ich kann probieren wie ich will.
Entweder ich hab Wippen beim Treten oder Pedalrückschlag.
Die einzige Möglichkeit beides zu verkleinern ist, die Schwingenlagerung sehr weit vor zu bringen und die Umlenkung auf halber höhe der Schwinge anzubringen.
Das wird sich aber nicht umsetzten lassen..
Danke, den Link hatte ich schon selbst gefunden.
Das Java Applett läd nicht
Edit:
Nach 3 Versuchen klappts doch!
Also ich kann probieren wie ich will.
Entweder ich hab Wippen beim Treten oder Pedalrückschlag.
Die einzige Möglichkeit beides zu verkleinern ist, die Schwingenlagerung sehr weit vor zu bringen und die Umlenkung auf halber höhe der Schwinge anzubringen.
Das wird sich aber nicht umsetzten lassen..
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mbi03
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Hallo,
Mache es Dir doch nicht so schwer, eine Rolle auf die Schwinge ganz knapp hinter dem Gelenk drueckt die Kette wenige cm nach unten. die vordere Umlenkrolle soviel nach oben das die Kette wieder durch den Drehpunkt geht, damit wird die effektiv( auf die Kette) wirksame Schwingenlaenge auf den Abstand Gelenk-->hintere Rolle verkuerzt. Was dahinter liegt ist geometrisch nun ohne Bedeutung. Beim FAW ergibt sich so eine wirksame Schwingenlaenge von 5cm, und nun damit ins Applet ....
mfG
Matthias
PS. zeichne es Dir doch mal auf ... ist ganz simpel
Hallo,
Mache es Dir doch nicht so schwer, eine Rolle auf die Schwinge ganz knapp hinter dem Gelenk drueckt die Kette wenige cm nach unten. die vordere Umlenkrolle soviel nach oben das die Kette wieder durch den Drehpunkt geht, damit wird die effektiv( auf die Kette) wirksame Schwingenlaenge auf den Abstand Gelenk-->hintere Rolle verkuerzt. Was dahinter liegt ist geometrisch nun ohne Bedeutung. Beim FAW ergibt sich so eine wirksame Schwingenlaenge von 5cm, und nun damit ins Applet ....
mfG
Matthias
PS. zeichne es Dir doch mal auf ... ist ganz simpel
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Das ist genau der Sinn einer Viergelenkschwinge: Die vier Drehpunkte bilden ein hochkant stehendes Trapez mit der "Grundseite" zum Ausfallende hin.
Je weiter die Drehpunkte der "Deckelseite" zusammengeschoben werden, desto kürzer ist die virtuelle Schwinge (Extremfall: Dreieck -> wirkt wie eine Eingelenkerschwinge).
Je weiter die Drehpunkte der "Deckelseite" auseinandergezogen werden, desto mehr nähert sich das Trapez der Parallelogrammform -> Der Drehpunkt wandert ins Unendliche.
Also, praktisch freie Wahl des Drehpunktes beim Viergelenker.
Gruß,
Antoine
Wie hast Du das hinbekommen?? Bei mir kommt immer die Fehlermeldung, es fehlten Java-Elemente...? *seufz*Danke, den Link hatte ich schon selbst gefunden.
Das Java Applett läd nicht
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Nach 3 Versuchen klappts doch!
Das ist genau der Sinn einer Viergelenkschwinge: Die vier Drehpunkte bilden ein hochkant stehendes Trapez mit der "Grundseite" zum Ausfallende hin.
Je weiter die Drehpunkte der "Deckelseite" zusammengeschoben werden, desto kürzer ist die virtuelle Schwinge (Extremfall: Dreieck -> wirkt wie eine Eingelenkerschwinge).
Je weiter die Drehpunkte der "Deckelseite" auseinandergezogen werden, desto mehr nähert sich das Trapez der Parallelogrammform -> Der Drehpunkt wandert ins Unendliche.
Also, praktisch freie Wahl des Drehpunktes beim Viergelenker.
Gruß,
Antoine
Jack-Lee
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AW: 4 Gelenkhinterbau
MBI03:
Entweder ich verstehe nicht genau was du meinst, oder es klappt auch nicht.
Wenn ich die Hintere Umlenkrolle knapp neben den Schwingendrehpunkt setzte habe ich bei ner Kettenschaltung gute Werte.
Da ich hinten aber ne Nabe fahre, läuft je nach Position entweder der Pedalrückschlag oder das einfedern weg...
MBI03:
Entweder ich verstehe nicht genau was du meinst, oder es klappt auch nicht.
Wenn ich die Hintere Umlenkrolle knapp neben den Schwingendrehpunkt setzte habe ich bei ner Kettenschaltung gute Werte.
Da ich hinten aber ne Nabe fahre, läuft je nach Position entweder der Pedalrückschlag oder das einfedern weg...
Jack-Lee
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Laut simulation nicht. Zumindest nicht wenn ich ne Getriebenabe verwende.
Wenn ich die Werte oben so einstelle wie sie in der Realität auch vorkommen, dann hab ich kleinsten gang 3% der Trittkraft aufm Dämpfer (ausfedernd) und 1,5mm Pedalrückschlag bei 20mm Einfedern (bei max. einfedern von 100mm sins schon 6mm).
Im größten Gang sins 5% (einfedernd) und 3mm Pedalrückschlag bei 20mm Einfedern.
Weniger bekomm ichs nicht..
Laut simulation nicht. Zumindest nicht wenn ich ne Getriebenabe verwende.
Wenn ich die Werte oben so einstelle wie sie in der Realität auch vorkommen, dann hab ich kleinsten gang 3% der Trittkraft aufm Dämpfer (ausfedernd) und 1,5mm Pedalrückschlag bei 20mm Einfedern (bei max. einfedern von 100mm sins schon 6mm).
Im größten Gang sins 5% (einfedernd) und 3mm Pedalrückschlag bei 20mm Einfedern.
Weniger bekomm ichs nicht..
AW: 4 Gelenkhinterbau
Ich sehe den Einwand.
Wenn ich die Umlenkrolle schwingenfest und mit einem Millimeter Durchmesser einstelle und in den Gelenkpunkt der Schwinge verschiebe, würde ich erwarten, dass es keinen Kettenzugeinfluss gibt.
Offensichtlich ist der aber doch vorhanden ...
Gruß,
Christian
Ich sehe den Einwand.
Wenn ich die Umlenkrolle schwingenfest und mit einem Millimeter Durchmesser einstelle und in den Gelenkpunkt der Schwinge verschiebe, würde ich erwarten, dass es keinen Kettenzugeinfluss gibt.
Offensichtlich ist der aber doch vorhanden ...
Gruß,
Christian
mbi03
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Hallo Patrick,
Bei der Kettenschaltung ist der durch den Kettenspanner Null. Bei der Nabenschaltung ist das in der Praxis genauso. Weil ein wenig Lose ist im Leertrum immer. Es ist sehr unwarscheinlich das eine Fahrradkette exakt passt, warscheinlich ist sie mindestens immer ein Glied zu lang.
Wenn Du vorn mehrere Kettenblaetter fahren willst dann brauchst Du sowieso einen Kettenspanner, irgendwo im Leertrum. Dann ist auch das theoretische Problem erschossen.
mfG
Matthias
Hallo Patrick,
Na also ...
Das ist der Einfluss durch das Leertrum .... das ist ein rein theoretisches Problem.
Bei der Kettenschaltung ist der durch den Kettenspanner Null. Bei der Nabenschaltung ist das in der Praxis genauso. Weil ein wenig Lose ist im Leertrum immer. Es ist sehr unwarscheinlich das eine Fahrradkette exakt passt, warscheinlich ist sie mindestens immer ein Glied zu lang.
Wenn Du vorn mehrere Kettenblaetter fahren willst dann brauchst Du sowieso einen Kettenspanner, irgendwo im Leertrum. Dann ist auch das theoretische Problem erschossen.
mfG
Matthias
Jack-Lee
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Naja, das liegt an der Übersetztung der Nabe im Hinterrad was n Drehmoment auf die Schwinge gibt... :/ Kann man wohl nix machen.
Genial wäre noch so n Programm für div. Hinterradbauten.
Ich habe Zugriff auf das Programm "SAM6.0" ,da kann man auch mit Kräften arbeiten, leider weiß ich nicht wie... :/
EDIT:
Sehe erst jetzt den Eintrag von dir mbi03.
Danke für die Info Dann kann ich ja beruhigt sein.
Fahre ja mit Kettenspanner wegen den Blättern vorn.
Naja, das liegt an der Übersetztung der Nabe im Hinterrad was n Drehmoment auf die Schwinge gibt... :/ Kann man wohl nix machen.
Genial wäre noch so n Programm für div. Hinterradbauten.
Ich habe Zugriff auf das Programm "SAM6.0" ,da kann man auch mit Kräften arbeiten, leider weiß ich nicht wie... :/
EDIT:
Sehe erst jetzt den Eintrag von dir mbi03.
Danke für die Info
Dann kann ich ja beruhigt sein.Fahre ja mit Kettenspanner wegen den Blättern vorn.
mbi03
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Hallo,
Das ist genauso wie bei den Lenkungslagern, und den Tretlagern. Die einfachen, normalen Konuslager schneiden im Praxistest am besten ab. Aber die Industrie glaubt nicht daran, das damit ausgeruestete Fahrraeder im Hoch- und Mittel-Preissegment, unter den Bedingungen eines gesaettigten Marktes, verkaeuflich waehren, und schwurbeln die Leute mit ihren "Pseudo-Verbesserungen" voll.Da bauen Leute Fahrraeder, die selbst offensichtlich weder damit fahren wollen noch koennen.
Das laestige "Pseudo-Fortschritts-Geschwafel" was in einem normalen Fahrradladen ueber einen ausgeschuette wird kann man durchaus mit dem in Auto oder Computermagazinen vergleichen.
mfG
Matthias
Hallo,
Nein, der einzige Sinn dieses Ungetuems ist, dass es als mal als Alleinstellungsmerkmal zu verwenden ging. Und man nun den "art of the state" nicht mehr los wird
Das ist genauso wie bei den Lenkungslagern, und den Tretlagern. Die einfachen, normalen Konuslager schneiden im Praxistest am besten ab. Aber die Industrie glaubt nicht daran, das damit ausgeruestete Fahrraeder im Hoch- und Mittel-Preissegment, unter den Bedingungen eines gesaettigten Marktes, verkaeuflich waehren, und schwurbeln die Leute mit ihren "Pseudo-Verbesserungen" voll.Da bauen Leute Fahrraeder, die selbst offensichtlich weder damit fahren wollen noch koennen.
Das laestige "Pseudo-Fortschritts-Geschwafel" was in einem normalen Fahrradladen ueber einen ausgeschuette wird kann man durchaus mit dem in Auto oder Computermagazinen vergleichen.
mfG
Matthias
Jack-Lee
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AW: 4 Gelenkhinterbau
So schlimm ists scho?..
Und ich hab mir über den 4 Gelenker nur gedanken gemacht weil ich bei der Frontfederung von "normal" (wie bei den Steintrikes z.b.) auf Pushrod mit Umlenkung übergegangen bin und damit deutlichst besser fahre. Also wollt ich mir hinten auch was überlegen
So schlimm ists scho?..
Und ich hab mir über den 4 Gelenker nur gedanken gemacht weil ich bei der Frontfederung von "normal" (wie bei den Steintrikes z.b.) auf Pushrod mit Umlenkung übergegangen bin und damit deutlichst besser fahre. Also wollt ich mir hinten auch was überlegen
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Das mal zu Ende gedacht - könnte man bei einem frontgetriebenen Liegerad à la Zox dann nicht auch eine Vorderradfederung auf die Weise machen? Also an Stelle des "S"-Schwungs beim S-Frame tritt ein Viergelenkhebelwerk. Die Virtuelle Schwinge hat das Tretlager als Drehpunkt, so dass dieses an Ort und Stelle bleibt während vorderer Rahmenteil und Gabel darum drehend einfedern.
Die Lenkung jetzt mal vernachlässigt...
(Ja, um die Uhrzeit kommt man auf solche Gedanken)
Interessant.
Das mal zu Ende gedacht - könnte man bei einem frontgetriebenen Liegerad à la Zox dann nicht auch eine Vorderradfederung auf die Weise machen? Also an Stelle des "S"-Schwungs beim S-Frame tritt ein Viergelenkhebelwerk. Die Virtuelle Schwinge hat das Tretlager als Drehpunkt, so dass dieses an Ort und Stelle bleibt während vorderer Rahmenteil und Gabel darum drehend einfedern.
Die Lenkung jetzt mal vernachlässigt...
(Ja, um die Uhrzeit kommt man auf solche Gedanken)
AW: 4 Gelenkhinterbau
Kann man für die Betrachtung nicht davon ausgehen, dass Hinterrad/Ritzel/Achse/Schwinge quasi starr miteinander "verschweißt" sind?
Gruß,
Christian
... der mal dachte, er hätte die Funktionsweise des "No Squat" seines Scorpion verstanden.
Kann man für die Betrachtung nicht davon ausgehen, dass Hinterrad/Ritzel/Achse/Schwinge quasi starr miteinander "verschweißt" sind?
Gruß,
Christian
... der mal dachte, er hätte die Funktionsweise des "No Squat" seines Scorpion verstanden.
Jack-Lee
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Naja, nicht ganz,ist ja drehbar gelagert..
Aber soweit ich das verstanden habe, kann man ,wenn man den Leertrum nicht einberechnet, ein "no Squat" hinbekommen.
Aber dafür muss man leichten Pedalrückschlag in kauf nehmen.
Ca 2mm pro 20mm einfedern.
Das fällt aber kaum auf
Naja, nicht ganz,ist ja drehbar gelagert..
Aber soweit ich das verstanden habe, kann man ,wenn man den Leertrum nicht einberechnet, ein "no Squat" hinbekommen.
Aber dafür muss man leichten Pedalrückschlag in kauf nehmen.
Ca 2mm pro 20mm einfedern.
Das fällt aber kaum auf
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Eine Federung beim Fronttriebler ohne Lenkung? Ein Flevo? Das ist doch schon vorne gefedert, mit ner einfachen Schwinge.
Eine Federung beim Fronttriebler ohne Lenkung? Ein Flevo? Das ist doch schon vorne gefedert, mit ner einfachen Schwinge.
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Federung bei Frontantrieb
Das gab es schon: Am Tandem von Joachim Murken, am Hamburgerrad und weiteren. Sehr aufwendig im Bau, vor allem, wenn es seitensteif werden soll (Stichwort "Tandembelastung" und "Torsionsschwingungen im Rahmen".
Grüße,
Antoine
Das gab es schon: Am Tandem von Joachim Murken, am Hamburgerrad und weiteren. Sehr aufwendig im Bau, vor allem, wenn es seitensteif werden soll (Stichwort "Tandembelastung" und "Torsionsschwingungen im Rahmen".
Grüße,
Antoine
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Da hast du mich missverstanden: mit "die Lenkung vernachlässigen", meinte ich, machen wir uns erstmal keine Gedanken wie bei meiner Konstuktionsidee die Gabel gedreht wird. Es würde wohl auf eine indirekte Lenkung rauslaufen, aber das wollte ich ausklammern.
Also ich meinte schon mit Gabellenkung, eben wie das Zox.
---
Nachtrag: Hier mal ein Bild von dem Aufbau den ich meinte
Rot: Hinterrahmen
blau: Vorderrahmen
gelb: Hebelwerk
grün: virtueller Drehpunkt, Linien zur Verdeutlichung
Nein, kein Flevoartiges Rad.
Da hast du mich missverstanden: mit "die Lenkung vernachlässigen", meinte ich, machen wir uns erstmal keine Gedanken wie bei meiner Konstuktionsidee die Gabel gedreht wird. Es würde wohl auf eine indirekte Lenkung rauslaufen, aber das wollte ich ausklammern.
Also ich meinte schon mit Gabellenkung, eben wie das Zox.
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Nachtrag: Hier mal ein Bild von dem Aufbau den ich meinte
Rot: Hinterrahmen
blau: Vorderrahmen
gelb: Hebelwerk
grün: virtueller Drehpunkt, Linien zur Verdeutlichung
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AW: 4 Gelenkhinterbau
Aha! Jetzt kommt Licht in die Sache, das ist mal ein pfiffiger Ansatz. Die Lenkung sollte man auch noch entkoppeln können, bei nem Untenlenker eh kein Problem. Für Obenlenkung könnte man die Gabel steiler stellen, das Gelenk nach vorne verschieben und den Lenker am hinteren Rahmen befestigen.
Aha!
Jetzt kommt Licht in die Sache, das ist mal ein pfiffiger Ansatz. Die Lenkung sollte man auch noch entkoppeln können, bei nem Untenlenker eh kein Problem. Für Obenlenkung könnte man die Gabel steiler stellen, das Gelenk nach vorne verschieben und den Lenker am hinteren Rahmen befestigen.