open source Velomobil

Wo ist da der Vorteil?

Der Vorteil laege darin, dass die Kosten nicht zur Gaenze zu Beginn anfallen wuerden, sondern je nach Bedarf und eigenen Kenntnisstand. Jemad, der eigentlich will, dass es andere fertigen kommen dann eben teurer weg, als jene, die das Know How zum Aufbau bereits mitbringen.

Ein Velomobil ist als Produkt nicht für "Open Source" geeignet weil die ganze Technik schon öffentlich ist:

index.php

Also, wenn Du dieses Bild als die gesamte 'bekannte' Technik bezeichnest, dann muss ich Dich aber schon entaeuschen. Da sind ein Haufen Dinge nicht zu sehen, die aber essenziell sind.
 
Die Inputs hier sind alle gut ... aber nicht immer 100% Zustimmung! Trotzdem: Like!
 
OS muss nicht in allen Punkten kostenlos sein, ist es in der Softwarebranche auch nicht.
Das ist ein Gesichtspunkt, den man nicht oft genug wiederholen kann, weil das immer noch regelmäßig falsch aufgefasst wird. Free as in free speech, not free as in free beer - das ist die Idee hinter Open Source. Gemeinsam Wissen erweitern und darauf aufbauen anstatt Geheimhaltung und Parallelentwicklung. Was das Teilen von Wissen angeht ist die VM-Szene in meinen Augen ja eh bereits sehr offen, explizit klar, ob dieses Wissen auch genutzt werden darf von anderen und ggf. auch kommerziell ist es wiederum nicht. Hin und wieder kommen da ja durchaus Kommentare einiger Akteure, die dahingehend negativ sind.
Das Konzept eines OpenSource VM wäre in meinen Augen eine Basis, die jeder nutzen und verändern darf. Na klar braucht man, um es selbst zu nutzen um ein VM selbst zu bauen auch ein paar Voraussetzungen und Fähigkeiten. Aber, wie von anderen schon geschrieben, kann man auch Nutzen ziehen ohne selbst ein kompletts VM from Scratch zu bauen.

Nehmen wir an, man kann in Rumänien ein Wombatchassis kaufen, dazu erstellt jemand einen Bauplan und verkauft den für vielleicht 100€? Mit den ganzen Teilen und Versand kommt man dann ohne Arbeitszeit etwa auf den Preis vom DF, denn die Endmontage hat nur einen geringen Teil an den Gesamtkosten.
Wo ist da der Vorteil?
Ein finanzieller ist es dann offenbar nicht. Aber vielleicht ist das Szenario auch gar nicht das Ziel.
Damit es richtig "Open Source" wird müsste ein Nutzer wie ich, wenn er bessere Lenkhebel baut, gleich eine Serienfertigung aufbauen. Da hab ich aber keinen Nerv zu.
Nö. Du musst ja auch nicht, wenn Du eine Idee für ein Linux-Tool hast oder einen Patch nicht gleich eine eigene Distribution verkaufen.
Pläne dafür zu veröffentlichen bringt nichts, denn das Problem ist kein Mangel an Ideen sondern die Fähigkeit das umzusetzen. Ich hab hier gezeigt wie ich die Federbeine verbessert habe, sogar mit Zeichnung für jemanden der weniger Werkzeug hat. Wie viele haben es nachgebaut? Einer, und der ist unabhängig von mir auf die gleiche Idee gekommen! Für einen weiteren mache ich es.
Es gibt reichlich Open Source Hardware Projekte - ein VM ist da im Prinzip nichts anderes. Expemplarisch: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open-source_hardware_projects
In der Lastenradecke gibt es auch Bauanleitungen: https://www.werkstatt-lastenrad.de/index.php?title=Bauanleitungen
Wenn der Anspruch ist, dass jeder Dreijährige das aus Lego zusammenbauen können muss hast Du halt ein Problem - das hat aber nichts mit Open Source zu tun. Vielleicht ist einfach der Anspruch unpassend. Zumindest, wenn dabei ein VM rauskommen soll, das dem Stand der Technik entspricht was Gewicht, Fahrverhalten und Geschwindigkeit angeht.

Du kannst Deine Federbeinmodifikation natürlich formell Open Source stellen. Und Dich drüber freuen, wenn jemand die Pläne nutzt. Das setzt voraus, dass Du das überhaupt mitkriegst und davon kannst Du nicht ausgehen. Einen Anspruch darauf, dass das jemand nutzt hast Du nicht. Aber vielleicht den Vorteil, dass bei einer zentralen Doku das weltweit genutzt würde und vielleicht jemand anders darauf basierend eine Weiterentwicklung macht, die dann wiederum Du selbst nutzen kannst. Ob das passiert ist wiederum nicht sicher.
Ein Velomobil ist als Produkt nicht für "Open Source" geeignet weil die ganze Technik schon öffentlich ist:

Die Frage ist, ob die Technik nicht nur öffentlich ist sondern auch explizit genutzt werden darf und klar ist, in welchem Umfang, also z.B. auch kommerziell oder nicht. Gibt es einen Ort, wo "die Technik" dokumentiert ist oder ist das fragmentiert? Ist das nutzbar im Sinne von "umsetzbar für einen Eigenbau"? Etc. etc.. Ich würde Deinem Statement daher widersprechen: Zu tun gäbe es genug. Ich hielte es für relevant, sich darüber einig zu werden was überhaupt die Zielsetzung sein soll:
Einen Bauplan, den jeder nutzen und modifizieren kann? Ein Bausatz, ähnlich einem Rasberry Pi? Ein Repository, das von vielen befüllt wird, und aus dem auch die kommerziellen Hersteller sich bedienen und über das sie sich austauschen zwecks kompatibilität/Plattformstrategie? Oder oder oder...
 
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weiß nicht, wie der Faseraufbau sein muss, damit es steif ist,
Das ist einer der Punkte den ein professioneller VM-Bauer eher nicht veröffentlichen will, denn mit diesem Know-How kann er sich vom Wettbewerb abheben.
Daher wird ein Open-Source-VM m. E. eher nicht wettbewerbsfähig zu einem gekauften -außer Insider veröffentlichen (entweder illegal oder zum eigenen Nachteil) das entsprechende Wissen.

Seit ein paar Jahren gibt es ernsthafte Bestrebungen der Hersteller und Händler, aus dem Hobbybereich rauszukommen und mit VM auch Geld zu verdienen (also mehr als die Selbstkosten zu erwirtschaften).
Finde ich gut und angemessen.

Für Selbstbau von VM gibt es genug Fäden von Bastlern, die ihr Wissen hier teils bereitwillig teilen.
Für mich ist das Open Source genug; ein VM, das sowohl technisch als auch kostenmäßig mit den kaufbaren VM muthalten kann, sehe ich hier eher nicht.
Und einen VM-Hersteller, der mit einem abgelösten Modell via Open Source noch nennenswert Ertrag erwirtschaften kann und will, wie von @eddywhy erläutert, sehe ich auch eher nicht.

Bin gespannt, ob ich hier falsch liege ...

Grüße, wolf
 
Habt ihr schon gemerkt das der Thread vor ca. 8 Jahren gestartet ist und in der Zwischenzeit sich quasi erledigt ist?
 
Ja, aber da es neue Interessenten gab, fand ich das ganz spannend.
es ist ja nichts Ungewöhnliches, daß alte Themen immer wieder aufkommen, und hier immerhin ohne neuen Faden.
 
Das stimmt nicht so ganz finde ich. Auch wenn ich weiß, welche Bauteile in einem VM wie verbaut sind, bin ich von einem Selbstbau noch ziemlich weit entfernt.
Also, wenn Du dieses Bild als die gesamte 'bekannte' Technik bezeichnest, dann muss ich Dich aber schon entaeuschen. Da sind ein Haufen Dinge nicht zu sehen, die aber essenziell sind.
Es gibt hier im Forum ein paar Leute die handwerklich in der Lage wären ein Velomobil zu bauen. Wenn man soweit ist weiss man auch die Details.

Wenn man keinen Schimmer von der Materie hat sollte man vielleicht kein Open-Source-Projekt starten. Ich bezweifle dass der Arduino die erste Schaltung war die seine Entwickler gebaut haben.

Ich hielte es für relevant, sich darüber einig zu werden was überhaupt die Zielsetzung sein soll:
Das würde mich auch interessieren!
 
Das ist einer der Punkte den ein professioneller VM-Bauer eher nicht veröffentlichen will, denn mit diesem Know-How kann er sich vom Wettbewerb abheben.
Das ist halt die Frage. Open Source heisst nicht: Ich veröffentliche das, was eh schon jeder weiss und halte das geheim, was nur ich weiss und kann (und greife möglichst viel ab, was ich nicht weiss). Kann man so machen, dann kommt aber meist nicht allzu viel dabei raus. Es gibt da durchaus eine Bandbreite und was veröffentlicht wird ist sehr von Haltung und Verständnis der Veröffentlichenden abhängig. Wissen ist die einzige Ware, die sich vermehrt wenn man sie teilt... Das sagen die einen. Und kriegen vielleicht für ihr "wie läuft die Faser"-KnowHow noch besseres KnowHow zurückgliefert, an dieser oder anderen Stellen. Andere sagen: "Alles meins und Geschäftsgeheimnis" - und kriegen, wenn das alle tun, weder ZusatzKnowHow noch Verbesserung ihres eigenen.
Daher wird ein Open-Source-VM m. E. eher nicht wettbewerbsfähig zu einem gekauften -außer Insider veröffentlichen (entweder illegal oder zum eigenen Nachteil) das entsprechende Wissen.
Das zeigt ein Verständnis von OpenSource, das eben nur eines von vielen möglichen ist. Was "wettbewerbsfähig" ist ist auch noch mal die Frage. Vielleicht wollte z.B. einer ein DF mit einem grösseren Kofferraum. Kriegt er nicht ab Werk - bei einem OpenSource-Modell könnte er es für sich bauen, wenn er es denn kann. Es lassen sich also individuelle Bedürfnisse bedienen und Anpassungen machen. Es kann sein, dass es billiger wird, weil manch einer vielleicht andere Werkstoffe nutzt. Holz z.B.. Es kann sein, dass manch einer schlicht Freude dran hat, ein VM selbst zu bauen mit eigenen Händen und das einen "Wettbewerbsvorteil" bietet. Es kann sein, dass neue (komerzielle) Anbieter auf den Markt kommen, die darauf aufbauen (und je nach gewählter OpenSource-Lizenz ihre Modifikationen dann ihrerseits OpenSource legen müssen). Es kann sein, dass ein Anbieter von Bausätzen entsteht - gab es ja früher beim Alleweder. Es kann viel passieren und was "wettbewerbsfähig" und was das überhaupt genau bedeutet wird sich zeigen - und das Schöne ist: Es ist auch egal. Das Ziel von OpenSource ist in den seltensten Fällen ein mit kommerziellen Produkten in jeder Hinsicht wettbewerbsfähiges oder gar besseres Produkt zu bauen sondern Wissen zu teilen. Dass dann oft genug ein wettbewerbsfähiges oder gar besseres Produkt dabei rauskommt nach einiger Zeit ist schön, aber nicht mandatorisch. Mit der Haltung "Geschäftsgeheimnis" wird man da aber nicht hin kommen und auch nicht, wenn man glaubt eine Veröffentlichung zum Wissen sei zum eigenen Nachteil. Das wäre es nur, wenn man der schlaueste Mensch auf der Welt wäre und von niemandem was lernen könnte und selbst dann wäre der nachteil nur ein wirtschaftlicher und noch nicht mal das ist sicher.
 
Wenn man soweit ist weiss man auch die Details
Das ist ja genau die Frage. Es ist ja möglich, dass wer hier selbstbauen kann, komplett sein eigenes Design durchziehen möchte. Und wer sich das nicht komplett zutraut, einen Bausatz will, an dem nach dem Aufbau nie mehr etwas verändert wird.
Wenn man keinen Schimmer von der Materie hat sollte man vielleicht kein Open-Source-Projekt starten
Auch das ist wohl so. Ob OS also irgendeinen Vorteil bringt, kann noch keiner absehen. Zur Not hat es aber auch keinen Nachteil für Irgendjemanden so wie ich das sehe. Wenn der Start davon ein bestehendes Design wird oder ein Entwurf, den sich sowieso jemand bauen würde, ob mit oder ohne OS, ist ja bis dahin keine Arbeit umsonst getan. Ob sich dann eine Community findet, die die Guten Ideen, die schon genannt wurden wie Bausatzentwicklung, Anleitungen etc weiter treiben, muss man dann eben sehen.
 
Wenn es ein neues Design wird, ist denke ich ein Vierrad sinnvoll. Ich weiß, dass es zu drei oder vier Rädern schon heiße Diskussionen gab, aber ich sehe neben dem Platz im Kofferraum für zum Beispiel Getränkekisten im Alltag vor allem den Grund, dass es davon noch nicht so viele gibt. Die Dreiräder sind einfach schon sehr ausgereift, da wird man vermutlich weder, leichter oder schneller als ein Milan oder DF oder A7 oder was sonst noch Rekorde einfährt, werden. Bei einem Vierrad würde der ein- oder andere eventuell noch ein Velomobil zusätzlich (zum vorhandenen Dreirad) haben wollen. Optisch zum Beispiel wie hier, die Hülle habe ich ähnlich der Quattrovelo Abmessungen entworfen, Heckform ähnlich 300SL (OT: was spricht eigentlich gegen Flügeltüten im VM?:LOL:).
OSVMSketch.png
 
Kriegt er nicht ab Werk - bei einem OpenSource-Modell könnte er es für sich bauen, wenn er es denn kann.
Wenn er es kann braucht er kein Open-Source-Modell und wenn er es nicht kann hilft ihm das auch nicht weiter. Man muss ein Positiv erstellen, davon Formen abziehen und dann fängt man erst mit dem laminieren an. Die Form selber zu entwerfen ist dabei der geringste Aufwand.
 
Wenn er es kann braucht er kein Open-Source-Modell und wenn er es nicht kann hilft ihm das auch nicht weiter. Man muss ein Positiv erstellen, davon Formen abziehen und dann fängt man erst mit dem laminieren an. Die Form selber zu entwerfen ist dabei der geringste Aufwand.
Mir kann es ja egal sein: Ich habe kein VM, ich hab weder Platz noch Bedarf für ein VM und in der Lage mir eines zu bauen wäre ich auch nicht. Von daher kann es mir egal sein, ob es eine OpenSource-Initiative gibt oder nicht. Wenn jemand glaubt, dass das sinnvoll wäre, kann und sollte er einfach loslegen. Entweder finden sich Mitstreiter oder nicht. Und entweder kommt was Tolles und Nützliches dabei raus oder nicht. Wird man ohne Ausprobieren nicht rausfinden. Wenn jemand glaubt, dass eine solche Intiative eine blöde Idee wäre, braucht derjenige ja nicht mitmachen. Was dabei rauskommt oder nicht wird man dann ja irgendwann sehen. Was die Motivation ist, anderen Leuten ausreden zu wollen, eine solche Initiative zu starten ist mir jedoch etwas unbegreiflich - da gibt es doch nichts zu verlieren. Schon gar nicht für jemanden, der keine kommerziellen Aktien in der Velomobilherstellung hat. Mitmachen muss man auch nicht. Was also ist das Motiv dagegen zu wettern? Geltungsbewußtsein? Weil nicht passieren darf, was man selbst nicht versteht oder nicht gut findet? Ich bin wirklich verblüfft.
 
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as die Motivation ist, anderen Leuten ausreden zu wollen, eine solche Initiative zu starten ist mir jedoch etwas unbegreiflich - da gibt es doch nichts zu verlieren. Schon gar nicht für jemanden, der keine kommerziellen Aktien in der Velomobilherstellung hat. Mitmachen muss man auch nicht. Was also ist das Motiv dagegen zu wettern? Geltungsbewußtsein? Weil nicht passieren darf, was man selbst nicht versteht oder nicht gut findet? Ich bin wirklich verblüfft.
Ich denke das ist eine Freundliche Menschliche Geste.
Die dieses Projekt wollen, sollen im meinen Augen mal einfach anfangen. Am besten mit einem Sitz, natürlich mehre Größen. Dann sieht man was das ist, wie das Team ist, wie wo was gemacht wird.
Einen Sitz der min unter 650g wiegt. Alles bietet was der Körper im Fahrbetrieb braucht.
Wenn ihr den Sitz fertig habt. Habt ihr etwas 1/40stel vom großen Kuchen. Dann kann man sich die Frage stellen ob es weiter geht. Wenn nicht hat jeder schon einen Sitz mit einem Lenkhebel zb kann man nix anfangen.

Ich selber halte es für praktisch Unmöglich so eine Vm das Konkurrenzfähig im Openteam ist auf die Beine zu stellen.
Das sind unvorstellbar viele Fragen die man im Leichtbau bzw ultraleuchtbau beantworten muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke das ist eine Freundliche Menschliche Geste.
Die dieses Projekt wollen, sollen im meinen Augen mal einfach anfangen. Am besten mit einem Sitz, natürlich mehre Größen. Dann sieht man was das ist, wie das Team ist, wie wo was gemacht wird.

Einfach anfangen würde ich auch sagen. Allerdings: Ich würde es ja denen überlassen, die da mitarbeiten, mit was sie anfangen und auch was das Ziel dabei ist. Und - wäre ich sie - mir Reinquatscherei von der Seite verbitten von jemandem, der nicht mitmacht. Speziell wenn es hauptsächlich dazu zu dienen scheint, das "Team" zu beurteilen (oder wohl eher abzuurteilen).
Einen Sitz der min unter 650g wiegt. Alles bietet was der Körper im Fahrbetrieb braucht.
Wenn ihr den Sitz fertig habt. Habt ihr etwas 1/40stel vom großen Kuchen.

Persönlich würde ich ja anders rangehen: Einen Sitz kann man kaufen. Z.B. hier. Dieser ist allerdings in GFK mit 1,6 kg angegeben und in Carbon mit 0,8 kg. Von einem etablierten Hersteller. Was mich zu der Vermutung bringt: Du willst die Leute zum scheitern bringen, bevor sie überhaupt angefangen haben.
So oder so würde ich persönlich bei der Konstruktion mit den Teilen anfangen, die man eben nicht problemlos und bezahlbar kaufen oder übernehmen kann und als allererstes rausfinden welche das sind. Sind sicherlich genug und die zunächst Gekauften/Übernommenen kann man später immer noch verbessern oder gegen eigene Entwürfe ersetzen. Erhöht die Wahrscheinlichkeit, in endlicher Zeit ein Fahrzeug fertig zu haben - man muss das Rad ja nicht aus Prinzip neu erfinden. Ist nur meine Privatmeinung, aber in der Industrie durchaus bewährt als Strategie. Ich würde das wie gesagt den Leuten überlassen, die sich in so einem Projekt aktiv einbringen, zumal die sich hoffentlich mit VMs besser auskennen als ich. ;)

Ich selber halte es für praktisch Unmöglich so eine Vm das Konkurrenzfähig im Openteam ist auf die Beine zu stellen.
Das sind unvorstellbar viele Fragen die man im Leichtbau bzw ultraleuchtbau beantworten muss.
Könnte daran liegen, dass Du offenbar recht klare Vorstellungen hast, was "konkurrenzfähig" für Dich bedeutet und dass das bei Dir zwangsläufig mit "Ultraleicht" einher geht. Das muss aber ja gar nicht sein (und schon gar nicht in der allerersten Runde) - kann ja sein, dass die, die das Projekt machen wollen, was völlig anderes als Ziel haben. Oder erst mal was gut Fahrbares hinbekommen wollen und "ultraleicht" erst sehr viel später kommt wenn überhaupt. Beides wäre völlig legitim. Als erstes eine für einen Novizen wohl unerreichbare Aufgabe zu fordern obwohl man selbst gar nicht beteiligt ist hört sich etwas unsportlich an und hämisch, von einem, der seit vielen Jahren VMs baut und entwirft (und vermutlich auch nicht als Meister vom Himmel gefallen ist und von Anfang an alles perfekt gemacht hat.) Wie schwer war eigentlich Dein erster Sitz? ;) Und das "alles bietet, was ein Körper im Fahrbetrieb braucht" angeht gibt es ja im Alpha (oder war's im After?) mittlerweile auch die zweite (oder so) Generation Sitze.

Auf der anderen Seite: Du bist ja einer derjenigen, der so ein Projekt prima und mit Leichtigkeit unterstützen könnte und dadurch massiv erleichtern und voranbringen. Z.B. durch Freigabe von Dingen dafür, die für Dich längst outdated sind. Oder welchen, die vielleicht allgemein bekannt sind, aber eben Deine Konstruktion und von daher nicht einfach so übernehmbar ohne Zustimmung. Und nach allen, was man Dir nachsagt könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Du das auch tun würdest und meine mißtrauische Einschätzung von oben nur ein Fehlverständnis war und von Dir als anspornende Art gedacht, das Projekt in Gang zu setzen. Interessiert scheinst Du ja jedenfalls zu sein. ;)
 
Hi @Felix :sneaky: ... ich zumindest habe alle deine Posts hier sehr aufmerksam gelesen. Und du kannst absolut beruhigt sein, deine Absicht hier Realismus reinzubringen war ganz klar erkennbar. Alles gut, und auch diese Lenkergeschichte wird nicht vergessen sein ...
 
Ich würde es ja denen überlassen, die da mitarbeiten, mit was sie anfangen und auch was das Ziel dabei ist.
Wer ist das denn, gibts da jemanden?

Das muss diese Bedenkenträgerei und dieses Zerreden sein, von dem immer die Rede ist wenn es um mangelnde Innovation in Deutschland geht. ;)
Das Gegenteil ist der Fall, ich beobachte dass viele gerne träumen und reden, die wenigsten machen was. Und die was machen kommen oft nicht weit.
 
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