Klimawandel - mehr Zahlen

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Zitat daraus, imho( very humble :notworthy:... ) der Kernsatz dort ist:
Der Mensch benimmt sich wie ein kleines Kind, das nicht über den Moment hinausdenkt, das die langfristigen Konsequenzen des eigenen Handelns noch nicht abschätzen kann.
Da ist jetzt wieder dieser Punkt an dem ich immer HOCH gehe. Dieses leichtfertige Unterstellen von Dummheit. Ein scheinbar harmloses ,,sind wir nicht alle ein bischen bloona'', etc.pp. ...

Es ist eine Idee die niemals weiterführen wird: Eine soziale Gruppe denkt nicht, ist nicht dumm, ist kein kleines Kind, sondern ist etwas GANZ anderes. Der ganze Satz regt mich richtig auf.

Viele Grüße
Christian
 
Warum soll die Erklärung nicht so einfach sein? Die "soziale Gruppe" des Menschen beweist tagtäglich, wie ausgesprochen dumm sie handelt. Vielleicht beweise ich hiermit genau in diesem Moment auch, dass ich ausgesprochen dumm handele, aber das Risiko bin ich bereit einzugehen.
 
Hi @Radler :)...

Meine etwas steile These -- etwas überspitzt, wir fahren jetzt also beide mit Risiko ;)... -- lautet: Individuelle Dummheit ist die sehr seltene Ausnahme von der Regel. Dummheit ist i.d.R. ein Massenphänomen und v.a. das Ergebnis von kommunikativen Fehlleistungen der Individuen und massenkommunikativen Fehlleistungen der Massenmedien. Für diese Fehlleistungen ist aber kein Individuum letztlich wirklich verantwortlich. Zusätzlich ist es so: Menschenmassen erzeugen evident oft dummes Zeug, etwas anders ausgedrückt: Dummes Zeug ist allerseltenst auf nur einem Mist gewachsen. In der Masse fühlen sich immer nur wenige persönlich verantwortlich, man delegiert, sucht Sündenböcke, diverse andere Fehlleistungen sind möglich.

Zu Deinem Punkt:
Warum soll die Erklärung nicht so einfach sein?

Wenn man das Problem der Dummheit im Individuum verortet wird die Krankheit falsch diagnostiziert, und es kann dann keine Heilung bzgl. Klimakrise geben, denn in solcher Situation lässt bei zuvielen jegliche Motivation nach:
  • Was man dann angeblich nicht ändern kann ist diese sogenannte ,,Dummheit'', und da man diese eh nicht ändern kann braucht man eigentlich garnichts zu tun, es hilft ja doch nichts.
Es fehlt dann nur noch -- mit treuherzig-schicksalsergebenem Zwinkersmiley -- der Spruch ,,Der Weise weiß zu unterscheiden zwischen Änderbarem & Unabänderlichem''. Das was bzgl. Klimakrise letztlich doch noch zu Erfolg führen könnte wären m.E. aber nur sehr einschneidende Veränderungen die eindeutig als anabdingbar diagnostoziert worden sein müssten um sie realpolitisch durchzusetzen. Das sind -- siehe Threadtitel -- v.a. auf ZAHLEN basierende Veränderungen! Ich glaube darunter verstehen wir beide hier jetzt nicht die statistischen Mittelwerte der IQs der Menschheit :D ! Deine Aussage bzw. Frage allerdings so derart mißzuverstehen wäre mehr als Mut & Risiko, es wäre dumm & tollkühn gewesen. Also keine Sorge ;) ....

Beste Grüße!
 
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Hey, Frox.

Ich versuche, mich mal so neutral wie möglich auszudrücken, weil - wenn ich an das Verhalten dummer Menschen denke, vor allem in meinem näheren Umkreis - krieg ich höchsten schnell wieder eine Krawatte.

Also, mit dummem Handeln / Dummheit oder dummen Menschen meine ich erst mal nicht so etwas wie einen individuell niedigen Grad von Intelligenz, auch wenn es mittlerweile ja die Definition des "Dunning-Kruger-Effekt" gibt, der auch eine "Grundlage" (Mensch) benötigt.

  • Ich meine also nicht, dass jemand einen niedrigen IQ hat,
  • jemand in einem Bereich eine totale Niete ist, z.B. technisch. Ich bin davon überzeugt, dass so gut wie jeder in bestimmten Bereichen eine totale Niete ist, und dafür in anderen Bereichen überragend. Das Problem ist nur, sowohl das Niete-Sein als auch den Genius in sich zu erkennen ist manchmal echt schwer.
  • Ich meine damit auch nicht, wenn jemand sehr oft laufen muss, weil der Kopf (gerade) nicht genug Kapazität hat (vergeßlich), wie ich z.B. nach meinem Burnout.
  • Der Mensch ist bei Geburt überhaupt nicht intelligent, er lernt im Laufe des Lebens erst, was richtig ist, und was nicht. Das Gehirn lernt leider fast nur, indem es Fehler macht. Das setzt leider Unwissen voraus. Aber auch das bezeichne ich nicht als dumm.

Ich meine mit dummem Handeln / Dummheit oder dummen Menschen diejenigen, bei denen die Bereitschaft fehlt, oder die zu faul sind, über ihr Handeln nachzudenken, bevor sie sich für etwas entscheiden, oder etwas unternehmen. Gier ist ebenfalls ein verläßliches Mittel für den Hirn-Aus-Modus.

  • Typisch ist impulsives Verhalten genauso wie männliches Gehabe. Dabei passieren die schönsten Unfälle, bestenfalls nur mit hohen Kosten für denjenigen (und nicht für Andere).
  • Eine Stufe intelligenter sind Frauen, die klagen, dass sie sich immer in die Arschlöcher verlieben. Die haben erkannt, dass sie sich bisher nur selbst geschadet haben.
  • Ebenfalls dumm finde ich Snoozen. Aber jeder darf sich selbst kasteien, so viel er will.
  • Das nächste Beispiel für einen ausgesprochen dummen Menschen ist dieser brasilianische Torwart, der seine Geliebte umbringen ließ, vermutlich, weil ihm die finanziellen Kosten zu hoch erschienen. Sein Karriereabsturz und die Gefängnisstrafe dürften um einiges kostspieliger gewesen sein, wenn ich mich jetzt mal auf die finanziellen "Kosten" beschränke.
  • Ich kann mich auch noch an das Börsenfieber Anfang des Jahrtausends erinnern, als die breite Masse die Börse plötzlich für sich entdeckte. Alle wollten sie investieren, weil es da Geld gibt. Mir kam es unlogisch vor, dass es da nur Gewinner geben sollte. Plötzlich sackte das Ganze wieder ab, und es gab eine Menge betretene Gesichter.
  • Auch den Brexit halte ich übrigens für ein Resultat ausgesprochen dummen Verhaltens.
  • Oder das hier.
 
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Der ganze Satz regt mich richtig auf.

Zentral fand fand ich selbst in diesem Essay den Verweis auf die Notwendigkeit, Verantwortung zu übernehmen, und zwar auch im Blick auf für uns intuitiv nicht mehr zu erfassende Zeiträume. Das Problem stellt sich genauso beim Umgang mit Atommüll.

Liebe Grüße
Luise
 
Also jenseits von Dune-Fans ist so ein Text in Sachen Klimawandel halt überhaupt nicht erhellend/produktiv, sondern querbeetphilosophisch.

Auf wissenschaftlicher Ebene fasst man diese Anreiz-Dilemma-Struktur bevorzugt spieltheoretisch... und kann da sehr schnell den Charakter von individuellen vs. sozialen Effekten modellieren (also sprachlich präzise skizzieren). Der Klimawandel ist ein ganz banales Kollektivgutproblem mit einer nahezu unlösbaren Auszahlungsmatrix, weil 3 Parameter dermaßen groß sind, dass Homo Sapiens (OK: modellhaft home oeconomicus) fröhlich in Richtung Abgrund beschleunigt.
  1. die Größe des Kollektivs - die "Menschheit" früher, jetzt, künftig, mehr geht nicht.
  2. der Zeitversatz zwischen individueller Einzahlung (ich, jetzt) und kollektiver Auszahlung (andere, später)
  3. der Einsatz: mein kompletter materieller und ideologischer Lifestyle steht auf dem Spiel - für irgendwas Diffuses bei zukünftig Anderen.
Und wie lässt sich das Dilemma lösen? Einzig durch dermaßen starken Erziehungsdruck (soziale Kontrolle einer >Welt-Zukunfts-Ideologie<), dass jeder aktuelle Anreiz der Umweltsau unmittelbar zu massiven individuellen Sanktionen führt (soziale Ächtung, institutionelle Strafe usw). Das musst du aber schon als unantastbare Ideologie den Kindern indoktrinieren, da einmal ausgewachsene Besitzstandswahrer alles mögliche wahrnehmen, rationalisieren, argumentieren, machen und wählen (!), bevor sie sich nochmal "umerziehen" lassen und sich selbst bzw. ihr Umfeld kostenintensiv sanktionieren. >Klimawandel< ist als Problemkreis so unfassbar groß und vielgestaltig, dass da jede Filterblase ihre eigene Rationalität und Werthaltung erschafft. D.h. egal was die Klimatologie zum physikalischen Fundament sagt - die sozialen Akteure nehmen den Charakter dieses Kollektivguts so unterschiedlich wahr, dass es keine Einigkeit (was ist wahr? was ist wichtig?) und somit auch keine konkrete Lösung geben kann.

Und so fragt sich in der offenen Generationen-Gesellschaft vorweg: Wer oder was diesen institutionellen Erziehungsdruck konkret aufbauen soll (ist das Hobbs'sche Leviathan-Problem)? Die Jungrevolutionäre auf freitaglichen Straßen sind da nicht DIE Zukunft, sondern eine laute Minderheitenmomentaufnahme. In den Mühlen der Demokratie ist die "Ökodiktatur" daher fern einiger Sonntagsfloskeln und Symbolpolitiken bislang weit entfernt von mehrheitsfähig, wenn es um richtig schmerzhafte Eingriffe bei den eigenen Wählern zum Wohl der künftigen Weltgemeinschaft (also anderer) geht. Fern aller individuellen Intelligenz (und teils sogar Ideologie) ist die klimapolitische Lage daher:
  • eine absolute Minderheit will den Klimawandel zum Thema Nr. 1 machen und sich selbst konsequent an der Nachhaltigkeitsethik ausrichten
  • eine absolute Mehrheit (in Europa) erkennt das Klimawandelthema ggfs. an, findet aber alltäglich wichtigere Probleme. D.h. die individuelle und politische Kosten-Nutzen-Kalkulation erzeugt hier keinen priorisierten Lösungsdruck - lieber erstmal meine (!) Wirtschaft retten und der Umwelt ein paar symbolische Absichtserklärungen und günstige Häppchen hinwerfen - kümmern wir uns später drum!
  • eine nicht kleiner werdende Minderheit (in USA ggfs. ~50%) hält den Klimawandel-Diskurs für einen china-öko-sozialistischen Angriff auf die eigene Freiheit und negiert das Kollektivgutproblem völlig. Und jeder Ansatz ernsthafter Einflussnahmen auf die Matrix führt zum Rechtspopulismus-Gegenpendel. Kurzum:
Wir werden alle sterben!
 
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Wir werden alle sterben!
Das Leben an sich endet immer tödlich. Wenn die menschliche Spezies zum Aussterben verdammt ist, dann ist das eben so. Unser Planet hat etwa noch 4,5 Milliarden Jahre vor sich, bevor er in der Sonne verglüht. Vielleicht sind die die nach uns kommen etwas schlauer als wir. Wer weis...
 
Und wie lässt sich das Dilemma lösen? Einzig durch dermaßen starken Erziehungsdruck (soziale Kontrolle einer >Welt-Zukunfts-Ideologie<), dass jeder aktuelle Anreiz der Umweltsau unmittelbar zu massiven individuellen Sanktionen führt
Ich bezweifle, dass das funktionieren wird. Ich habe starken Erziehungsdruck in meinem Elternhaus mitnehmen können, mit dem Ziel des Erziehens in die Richtung, die Daddy haben wollte. Ergebnis: das Verhältnis war anfangs okay, weil ich es nicht besser wusste, dann wurde es immer schlechter, bis es absolut nicht mehr zumutbar war, und auseinanderging. Nicht lange, nachdem ich da raus war, bekam ich von Dritten Feedback, ich wäre wesentlich entspannter geworden. Und zur Zeit rede ich immer noch nicht wieder mit ihm - nach weit über einer Dekade. Aber ich stimme dir zu
Wir werden alle sterben!

Ach ja, eigentlich braucht man eine Story wie Dune nicht wirklich, um sich der Notwendigkeit bewußt zu werden über Generationen hinweg denken zu müssen. Schon allein wenn man sich mit den Zahlen der Welt und der Wissenschaft beschäftigt wie
  • der Größe des Universums, seiner Objekte, deren Entfernungen zueinander oder
  • der Größe des Planeten Erde zu einem selbst oder
  • der Zeiträume, über der sich die Erdzeitalter ausdehnen oder
  • die Zeiträume, die zum Abbau der Radioaktivität des Atommülls erforderlich sind
dann kann einem das nur bewusst werden.
 
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Ich bezweifle, dass das funktionieren wird.
Ich auch. Druck erzeugt immer Gegendruck. In der ehemaligen DDR wurde von der Kinderkrippe, Kindergarten, Schule, Studium, Lehre und Arbeitsleben indoktriniert. Hat nicht funktioniert. Wird auch nicht beim Thema Klimawandel, Umweltschutz, Veränderung der Lebensweise und -einstellung nicht funktionieren. Menschen sind keine Schafe, der Hund bellt und die Herde folgt eben nicht.
 
Sach ich ja. Der Umfang des Kollektivgutproblems in den sozialistischen Diktaturen war im Vgl. zur notwendigen Linientreue für "richtige" Klimapolitik ein Klacks - ebenso wie jegliche andere Universalethik, auf die wir uns bisher als als Gesellschaft oder Welt geeinigt haben. Beide basieren überwiegend auf Low-Cost-Affirmation (d.h. es kostet nicht allzu viel, mich dem zu fügen), unmittelbarer Sanktion bei Abweichung (Gefängnis, sozialer Ausschluss) oder eben doch nur als Interpretationssache (Kriminalität, Kriege, Asozialität...).

Und gerade bei den Ossis, die schon Erfahrung mit nicht-freiheitlicher Indoktrination haben, zeigt sich der fundamentale Widerstand gegen "Umerziehung" zu kollektiven, global einheitlichen Werten, auf denen notwendig die harte Selbstbeschränkung einer Klimawandel-Präventions-Politik beruhen muss. In Osteuropa noch deutlich mehr als im Westen gilt Klimawandel dem Großteil der Bevölkerung als diktatorisches Einfallstor und Freiheitsberaubung. Wenn da die EU mit "Verantwortung" statt Subventionen um die Ecke kommt, gibt es populistischen Gegendruck: die dicke Westkarre, Flugreisen und Bananenvollpension sind zu frisch, um schon die postmaterialistische Wende für nen ominöses Gemeinwohl hinzulegen.

Naja, und was einer gottestreuer mittelwestlicher Provinz-Ami zum globaler Umweltethik sagt, die ihm seinen F-150 und seine ebenso vielen Burger-Kilo madig macht? 70mio wiederholte Kreuze auf dem Wahlzettel für ne *Scheiß auf die Welt* Politik... und die kommen wieder... versprochen.

VG Steffen
 
wenn man aus dem "ding" (umerziehung) etwas macht,
was den, haben will reflex auslöst oder du einfach mitmachen willst,
weil du es kannst, dann sollte das lösbar sein.
beispiel sind die drei gemeinden in deutschland die energieunabhängig sind und CO2 neutral sind.
das ging "nur" weil man jeden bürger mit einbezogen hat. (auf verschiedene art und weise)

emissionshandel währe so ein ding, wenn man ihm einen wert gibt und es privat zugänglich macht, in form von einer "freien" börse.

das war auch mal der uhrsprungs gedanke dahinter vor ca. 25 jahren.

es würde das finazielle gefüge, das wir heute haben, in der westlich industrialisierten welt, nachhalltig verändern.

jeder bürger der erde, bekommt die anzahl menge, bezogen auf die fläche des landes und der einwohner, zugeteilte (errechnete) menge an ,
(nennen wir es )resourcenGULDEN.
wer nun viel geld hat, der bekommt eben nicht viel resourcen gulden,.......
wer nicht viel geld hat, bekommt die selbe menge resourcen gulden,....

nun kann jeder handeln und je mehr er selber spahrt, desto mehr kann er handeln.
der handel muss natürlich im preis exponential sein, so das diejenigen die viel geld haben und kaufen müssten,
(weil sie viel resourcen brauchen)
diejenigen finazieren, die zu wenig haben und eben nicht kaufen müssten.
unterm strich gäbe es dann immer geld das nicht ausgegeben werden kann weil man keine resourcen gulden hat.
so würde man das virtuelle geld drucken bekämpfen weil niemand damit was anfangen kann.
ohne resourcen gulden kein status symbol und wenn der resourcengulden zum statussymbol wird. fängt jeder am anfang des jahre neu damit an.

die resorcengulden menge müsste man natürlich an etwas endlichem binden und jährlich angepasst neu vergeben.

beispiel : ein resorcen gulden, eine tonne sauerstoff, der in der natur produziert wird.

ich denke, das es nur durch so einen , oder ähnlichen mechanismuss möglich ist die kurfe zu kriegen.
 
Aber alle Ideen zur Lösung beruhen erstmal darauf, das die Mehrheit das Problem überhaupt als so essenziell erachtet und Regierungen an die Macht lässt, die Sanktionen auferlegen kann die teils massive Umstellungen des eigenen Lebensstils veranlasst. Das ist schlicht unmöglich. Dafür geht's uns viel viel viel zu gut. Auch Intelligenz und Bildung ändert da wenig. Der freundliche Oberarzt kam gestern mit nem GLE 450 zum Fahrsicherheitstraining. Seinen AMG fährt er nicht im Winter. Ein umdenken kann erst einsetzen wenn die Große Mehrheit eine deutliche Einbuße der eigenen Lebensqualität spürt. Aber bis das in den Industrieländern soweit ist, dürften wir bereits bei +5grad angelangt und kurz vor dem 3.Weltkrieg sein..
 
Aber alle Ideen zur Lösung beruhen erstmal darauf, das die Mehrheit das Problem überhaupt als so essenziell erachtet und Regierungen an die Macht lässt, die Sanktionen auferlegen kann die teils massive Umstellungen des eigenen Lebensstils veranlasst. Das ist schlicht unmöglich. Dafür geht's uns viel viel viel zu gut. Auch Intelligenz und Bildung ändert da wenig.

In Rheinland-Pfalz stellt sich eine neu gegründete Klimaliste zur Landtagswahl 2021. Damit dieses möglich ist, benötigt die Liste Unterstützerunterschriften. Bis zum Wochenende waren es noch 2080 Stück.

Wir haben dann ein nettes Anschreiben verfasst und hier bei uns im Dorf gut sechzig Formulare mit Anschreiben in Briefkästen geworfen. Dabei haben wir eine Vorauswahl getroffen: Menschen, die uns persönlich kennen und von denen wir denken, dass sie sich uns verbunden fühlen. Familien mit Kindern, von denen wir denken, dass sie sich um die Zukunft sorgen. Menschen, die schon zu erkennen gegeben haben, dass Zukunftsthemen ihnen nicht egal sind.

Und natürlich ist die Klimaliste sehr jung: Gerade erst gegründet, überwiegend junge und sehr junge Menschen, alles findet sich noch und ist nicht so schön und perfekt wie bei den etablierten Parteien.

Aber es ging ja nur darum, dass die Liste überhaupt zur Wahl antreten darf. Kleines Risiko also.

Wir sind ziemilch ernüchtert. Der Rücklauf betrug nur 17 %. Am meisten irritiert uns, dass wir vom Rest, also von 83 %, gar keine Reaktion bekommen haben. Also keine Nachfrage, keine Ablehnung, einfach gar nix. :-(

Immerhin: Wegen Corona wurde die Anzahl der benötigten Unterstützerunterschriften auf 500 gesenkt. Die sind schon allemal beisammen. :)

Auch ich habe wenig Hoffnung, dass wir unsere globale Zivilisation erhalten können werden. Das geht bei mir selbst los: Immernoch viel mehr Auto als Fahrrad, immer noch 'nur' vegetarisch, zu viel Wohnfläche etc. pp. Und das geht bei guten Freunden weiter, die völlig irritiert gucken, wenn ich sage, dass man heute ja eh nicht mehr einfach so nach Neuseeland fliegen kann. Und da haben wir von den Bolsonaros, Trumps und Orbans dieser Welt noch gar nicht gesprochen.

Querlieger,
Apfelbäumchenpflanzer
 
Wir sind ziemilch ernüchtert. Der Rücklauf betrug nur 17 %. Am meisten irritiert uns, dass wir vom Rest, also von 83 %, gar keine Reaktion bekommen haben. Also keine Nachfrage, keine Ablehnung, einfach gar nix. :-(
Es braucht (leider) noch 2x einen Sommer 2018 ... am besten nacheinander (was für den Wald eine Katatrophe wäre).

Gruß Jörg
 
dass sich irgendwann eine Mikrobe evolutioniert, die das Zeugs lecker findet
gab mal einen lustigen Film, der das aufgriff mit ungeahnten Nebenfolgen. Da die auch alles andere Plastik verdaut haben. Da würde nichts mehr funktionieren. "Kentucky fried chicken" oder so ähnlich.

interessanter Essay im DLF
in der Tat interessanter Text. Hatte die Bücher schon öfters gesehen. Wird bestellt.

Wir werden alle sterben!
glaube ich nicht. Ein Teil wird überlegen.

+5grad angelangt und kurz vor dem 3.Weltkrieg sein
Sag ich doch. Dann werden sich die Menschen rühren.

Es braucht (leider) noch 2x einen Sommer 2018
Da bin ich beruhigt. Die kommen immer häufiger. Wenn dann die Lebensmittelpreise in die Höhe schnellen, Wasser wie vor kurzem in Südafrika rationiert wird und viele andere Dinge passieren, kommt es wieder in der öffentlichen Prioliste nach oben. Dann werden dafür auch die Gelder analog Corona gegeben.
 
Ein interessanter, 10 Jahre alter, Essay von B.Pötter Ausweg Ökodiktatur?
Aus dem Pressetext:
Wenn die Kämpfe um lebenswichtige Ressourcen härter oder Naturkatastrophen häufiger werden, könnten Regierungen mit autoritären Maßnahmen
reagieren, um das Überleben der Bürger zu sichern. Die Demokratie ist in Gefahr. Droht die Öko-Diktatur als letzter Ausweg aus der Klimakrise?
Dass die Demokratie im Angesicht der ökologischen Probleme herausgefordert ist, steht außer Frage. Bernhard Pötter plädiert für Einschränkungen, für politisch geregelten Verzicht, der letztendlich mehr und langfristige Lebensqualität für alle schafft. Er spricht sich für eine Ausweitung der Demokratie zur »Ökokratie« aus, um eine »Öko-Diktatur« abzuwenden. Denn wenn die Nutzung der Ressourcen nicht demokratisch reguliert ist, besteht die Gefahr, dass sich zunehmend autoritäre Muster durchsetzen.
Die Ökokratie will beides erreichen: die lebensbedrohliche Zerstörung der Lebensgrundlagen aufhalten und gleichzeitig unsere politischen Freiheiten bewahren. Sie versucht damit, was von dem bisherigen System nicht erreicht worden ist: Der Kapitalismus, wie wir ihn bisher kennen, vernichtet seine eigene ökologische und ökonomische Basis. Der totalitäre Sozialismus, wie er unter sowjetischer Regie ausprobiert wurde, richtete das Naturkapital nur noch schneller und rigoroser zugrunde – und begleitete es auch noch mit einer brutalen und inakzeptablen Unterdrückung der Menschenrechte.
Ein entschiedenes Gegensteuern bei den Zukunftsfragen der Menschheit könnte dagegen auch zum Hoffnungszeichen werden, dass eine demokratische Gesellschaftsform, als deren Zukunft die Ökokratie zu begreifen ist, noch am ehesten die Antworten hat auf die drängenden globalen Probleme.
 
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