Mobilitätswandel ohne HPV-Szene
- Ersteller Gerhard Naujok
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Da ist auch viel Falsches dran, da nicht der Gesamtaufwand über die Fahrzeug-Lebensdauer betrachtet wird.
JKL
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Frage:
Wer hat diese Studien bezahlt?
JKL
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Da sind wir einer Meinung.
Das sehe ich anders.
Als Großer gebe ich z.B. 5 Studien in Auftrag.
Die Studien kommen zu 5 verschiedenen Ergebnissen.
Veröffentlichen werde ich aber nur die Studie, die meine Richtung unterstützt.
Schon die Fragestellung einer Studie beeinflusst das Ergebnis.
Als (extrem) Beispiel:
Studie 1 - Vergleich gesamt CO2 Verbrenner / Elektro betrachtet über 10.000km
Studie 2 - .... (VW) .... 100.000km
...
...
Studie 5 - Vergleich gesamt CO2 Verbrenner / Elektro betrachtet über 500.000km
Will ich Stimmung pro Verbrenner machen nehme ich Studie 1, für pro Elektro Studie 5.
Das ganze spiele ich einer großen Zeitung (z.B. mit 4 Buchstaben) zu, am besten als fertig geschriebenen Artikel und schon habe ich eine Diskusion in die Richtung die ich will.
Nebenbei beschäftige ich meine "Gegenseite" damit, meine Studie zu wiederlegen und hindere sie daran eigene Ideen zu entwickeln.
Je lauter ich dabei trommele, um so besser.
Die meisten lesen nur die Überschrift, die wenigsten die Komentare unter den (online) Artikeln.
Was hängen bleibt ist z.B. die Aussage, das sich ein E-Fz erst nach 100.000km rechnet.
Das diese Aussage nur für den Vergleich eines bestimmten (Verbrenner) Golf zu einem bestimmten E-Golf gilt, geht schon in der Überschrift unter.
Die Möglichkeiten zur Manipulation sind bekannt. Aber im weiteren Verlauf der Diskussion wurde ja auch die Seriosität bestätigt.
Da Du das Beispiel Golf gegen eGolf nimmst: das ist ja zunächst einmal ein sehr guter Vergleich. Zwei die gleichen Autos. Das hat Aussagekraft. Jetzt kann man natürlich hergehen und die Realität heranziehen. Die Realität ist, dass Elektroautos bisher größtenteils noch pompöser sind und vor allem noch deutlich mehr Antriebskraft verbaut haben. Bedeutet: da kommt man dann mit 125.000 km nicht aus. Man kann sich auch darauf beziehen, was theoretisch möglich ist. Zum Beispiel beim Tausch direkt auf kleine Fahrzeuge in Größenordnung eines Twizz oder noch besser beziehen. Da kommt man dann wahrscheinlich zu dem Ergebnis, dass bereits mit Kauf eines solchen Fahrzeuges im Vergleich zu aktuellen Durchschnittsverbrennern (>154 PS) bereits eine Reduktion der Umweltbelastungen hätte, im Betrieb dann noch mal viel mehr.
Ich sehe hier aber noch zwei andere Probleme. Eines möchte ich gar nicht erst diskutieren, weil das droht, auszuarten, ein anders aber wohl:
Auch an anderer Stelle im Verlauf wurde die Behauptung aufgestellt, die Autoindustrie wolle gar keine Umstellung auf Elektrofahrzeuge. Das halte ich für falsch. Das geht zurück auf Eigenaussagen der Autoindustrie. Und die lügen nun mal, wenn sie nur den Mund aufmachen oder sich sonstwie äußern. Die lügen sogar, wenn sie die Wahrheit kommunizieren.
Nach Behauptung der Deutschen Autoindustrie sähe man in Elektroautos die Gefahr der Benachteiligung der Deutschen Autoindustrie, da deren Motorkompetenz dann nicht mehr relevant wäre und dies die Wettbewerbsfähigkeit senken würde. Dies wird dann in Verbindung mit Arbeitsplätzen gebracht, die in Folge hier in Deutschland abgebaut würden.
Klar. Genau. Die Industrie im allgemeinen ist ja auch bekannt dafür, dass sie es gaaanz schrecklich findet, wenn sie dank Fortschritt Arbeitsplätze abbauen und die Automatisierung der Produktion weiter voranbringen kann. Das finden die ja soooo schrecklich. Zumal Deutschland ein relativ kleiner und zunehmend unbedeutender Markt ist.
Was mache ich als Autoindustrie also angesichts solcher tollen Chancen, noch mehr lästige Arbeitnehmer loszuwerden? Genau. Ich jammere. Das ich das ja angeblich alles gar nicht will. Mit dem Ergebnis, dass dann politisch entschieden wird, dass die komplette Infrastruktur für solche Autos von der Allgemeinheit gestellt werden und im Weiteren erhebliche Steuervergünstigungen für jedes verkaufte (Elektro-)Auto entschieden werden sowie zahlreiche andere Subventionsbestände. Ich lasse mich also zu dem, was ich sowieso will, tragen. Mit ganz viel Geld. So läuft das.
Und nebenher habe ich noch den Vorteil, meine Produkte Grüngewaschen zu bekommen. Obwohl sie genau das Gegenteil sind.
Da Du das Beispiel Golf gegen eGolf nimmst: das ist ja zunächst einmal ein sehr guter Vergleich. Zwei die gleichen Autos. Das hat Aussagekraft. Jetzt kann man natürlich hergehen und die Realität heranziehen. Die Realität ist, dass Elektroautos bisher größtenteils noch pompöser sind und vor allem noch deutlich mehr Antriebskraft verbaut haben. Bedeutet: da kommt man dann mit 125.000 km nicht aus. Man kann sich auch darauf beziehen, was theoretisch möglich ist. Zum Beispiel beim Tausch direkt auf kleine Fahrzeuge in Größenordnung eines Twizz oder noch besser beziehen. Da kommt man dann wahrscheinlich zu dem Ergebnis, dass bereits mit Kauf eines solchen Fahrzeuges im Vergleich zu aktuellen Durchschnittsverbrennern (>154 PS) bereits eine Reduktion der Umweltbelastungen hätte, im Betrieb dann noch mal viel mehr.
Ich sehe hier aber noch zwei andere Probleme. Eines möchte ich gar nicht erst diskutieren, weil das droht, auszuarten, ein anders aber wohl:
Auch an anderer Stelle im Verlauf wurde die Behauptung aufgestellt, die Autoindustrie wolle gar keine Umstellung auf Elektrofahrzeuge. Das halte ich für falsch. Das geht zurück auf Eigenaussagen der Autoindustrie. Und die lügen nun mal, wenn sie nur den Mund aufmachen oder sich sonstwie äußern. Die lügen sogar, wenn sie die Wahrheit kommunizieren.
Nach Behauptung der Deutschen Autoindustrie sähe man in Elektroautos die Gefahr der Benachteiligung der Deutschen Autoindustrie, da deren Motorkompetenz dann nicht mehr relevant wäre und dies die Wettbewerbsfähigkeit senken würde. Dies wird dann in Verbindung mit Arbeitsplätzen gebracht, die in Folge hier in Deutschland abgebaut würden.
Klar. Genau. Die Industrie im allgemeinen ist ja auch bekannt dafür, dass sie es gaaanz schrecklich findet, wenn sie dank Fortschritt Arbeitsplätze abbauen und die Automatisierung der Produktion weiter voranbringen kann. Das finden die ja soooo schrecklich. Zumal Deutschland ein relativ kleiner und zunehmend unbedeutender Markt ist.
Was mache ich als Autoindustrie also angesichts solcher tollen Chancen, noch mehr lästige Arbeitnehmer loszuwerden? Genau. Ich jammere. Das ich das ja angeblich alles gar nicht will. Mit dem Ergebnis, dass dann politisch entschieden wird, dass die komplette Infrastruktur für solche Autos von der Allgemeinheit gestellt werden und im Weiteren erhebliche Steuervergünstigungen für jedes verkaufte (Elektro-)Auto entschieden werden sowie zahlreiche andere Subventionsbestände. Ich lasse mich also zu dem, was ich sowieso will, tragen. Mit ganz viel Geld. So läuft das.
Und nebenher habe ich noch den Vorteil, meine Produkte Grüngewaschen zu bekommen. Obwohl sie genau das Gegenteil sind.
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So sehe ich das auch in meiner Umgebung. Ich fahre fast jeden Tag mit dem Rad in die Arbeit. Fahre ich einmal , an einem Regentag , mit dem Auto , höre ich von meinen (nur Autofahrenden) Kollegen , den Tadel: "Der bisschen Regen schreckt dich ab?". Dabei haben viele einen Arbeitsweg von unter 5km.
Das ist ein wirkliches Problem. Eigentlich müssen wir überall Abspecken.
1) kurze Strecken zu Fuß
2) Strecken unter 10km mit dem Rad
3) Unnötige Wege (zum Zigarettenautomaten fahren
) streichen4) Die Leistung eines Motorbetriebenen Fahrzeuges Limitieren (z.B. auf 20kW). Da wäre es mir egal ob jemand einen tonnenschweren SUV fährt. Der geht halt dann nur noch 30km/h (und interessiert bald keinen mehr). Nur leichte und Luftwiderstandsarme Fzg sind dann noch interessant. DANN kann man auch eine E-Motor einsetzen (ein Verbrenner wäre dann auch nicht mehr so schlimm)
5) Weniger Fleisch essen (habe ich auch schon auf 1-2x pro Woche reduziert)
6) Auch wenn es keiner hören will: Die Weltbevölkerung muß kleiner werden. Auf Dauer kann es mit solchen Steigerungsraten nicht weitergehen.
7) Der ewige Wirtschaftswachstum verträgt sich nicht mit Umweltschutz und Resourcenschonung.
8) Fait bleiben. Viele haben nur Argumente wie es NICHT geht. Und deshalb ändern sie bei sich , genau , gar nichts!
Meine 50C
Gandalf
Jack-Lee
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Das es dann eine Zeit lang mehr alte als junge gibt, ist glaub ich leichter zu ertragen als Krieg und Hunger. Das gleicht sich wieder aus, sobald "die alten" dann den Weg allen Lebens gegangen sind.
So einfach ist das nicht.
Wie soll man denn das Bevölkerungswachstum einschränken? Per Verordnung? Ein-Kind-Politik? Und welche Zwangsmaßnahmen will man bei Übertretung anwenden? Und was entsteht, wenn ich Gesellschaften auf derartigen Zwangsmaßnahmen aufbaue? Wo ist dann die Grenze für andere Zwangsmaßnahmen? Und wer entscheidet was? Wir öffnen die Büchse der Pandorra.
Aber nicht nur das. Tatsache ist, dass es nicht die bevölkerungsreichen Länder mit viel Bevölkerungswachstum sind, welche die Umwelt zerstört haben und weiter zerstören. Diese Leistung kommt von uns. Und andere sollen das jetzt ausbügeln? Klar. Schöne Lösung.
Und kann das überhaupt erfolgreich sein? Wenn wir mit unserem Konsum die Lebensgrundlagen zerstören und nicht bei uns sondern bei anderen ansetzen, wie soll das Problem damit gelöst werden? Das führt doch nur dazu, dass wir den dadurch zusätzlich entstehenden Spielraum selber ausschöpfen. Das Ergebnis wird das Gleiche sein.
[DOUBLEPOST=1569403068][/DOUBLEPOST]Noch etwas dazu:
Wenn wir mit Bevölkerungsreduzierung ansetzen wollen, wo setzen wir an? Bei den Ländern mit hoher oder mit niedriger Bevölkerungsdichte? Wohl doch bei denen mit hoher Bevölkerungsdichte, oder? Wäre zum einen sinnvoller und zum anderen kann man das sonst erst recht nicht rechtfertigen.
Das wären dann wir westlichen gut entwickelten Industrienationen. Zufällig auch die mit dem größten pro-Kopf-Verbrauch. Also doppelt lohnend.
Wie soll man denn das Bevölkerungswachstum einschränken? Per Verordnung? Ein-Kind-Politik? Und welche Zwangsmaßnahmen will man bei Übertretung anwenden? Und was entsteht, wenn ich Gesellschaften auf derartigen Zwangsmaßnahmen aufbaue? Wo ist dann die Grenze für andere Zwangsmaßnahmen? Und wer entscheidet was? Wir öffnen die Büchse der Pandorra.
Aber nicht nur das. Tatsache ist, dass es nicht die bevölkerungsreichen Länder mit viel Bevölkerungswachstum sind, welche die Umwelt zerstört haben und weiter zerstören. Diese Leistung kommt von uns. Und andere sollen das jetzt ausbügeln? Klar. Schöne Lösung.
Und kann das überhaupt erfolgreich sein? Wenn wir mit unserem Konsum die Lebensgrundlagen zerstören und nicht bei uns sondern bei anderen ansetzen, wie soll das Problem damit gelöst werden? Das führt doch nur dazu, dass wir den dadurch zusätzlich entstehenden Spielraum selber ausschöpfen. Das Ergebnis wird das Gleiche sein.
[DOUBLEPOST=1569403068][/DOUBLEPOST]Noch etwas dazu:
Wenn wir mit Bevölkerungsreduzierung ansetzen wollen, wo setzen wir an? Bei den Ländern mit hoher oder mit niedriger Bevölkerungsdichte? Wohl doch bei denen mit hoher Bevölkerungsdichte, oder? Wäre zum einen sinnvoller und zum anderen kann man das sonst erst recht nicht rechtfertigen.
Das wären dann wir westlichen gut entwickelten Industrienationen. Zufällig auch die mit dem größten pro-Kopf-Verbrauch. Also doppelt lohnend.
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Ich finde Du machst denselben Fehler wie manche Politiker wenn sie von "falscher Verbotspolitik" sprechen. Zwangsmaßnahmen sind nicht immer falsch. Auch wenn das Wort so klingt. Es gibt soviele Zwänge denen wir uns jeden Tag unterwerfen müssen, das "Zwang" m.E. kein Argument ist. Natürlich heisst das nicht das man wahlos Zwänge verteilen soll, man muss nachdenken&diskutieren, trotzdem sind Zwangsmaßnahmen nicht aus der Büchse der Pandora, bzw. falls sie es wären wäre die Büchse schon lange weit offen.
Konkret finde ich die Ein-Kind-Politik der Chinesen immer noch eine beeindruckende Maßnahme. Ob das wirklich richtig war kann ich nicht sagen. Aber alleine eine solche Anstrengung für ein positives gesellschaftliches Ziel zu unternehmen finde ich beeindruckend.
Das sind ganz unterschiedliche Themen.
Was da versucht wird, als Zwangsmaßnahmen zu diskreditieren, ist genau das Gegenteil von Zwangsmaßnahmen. Was nämlich dabei unter den Teppich gekehrt wird, ist, dass aktuell Konsum aufgezwungen wird. Ich fahre zum Beispiel kein Auto. Muss aber in erheblichem Umfang den Kraftverkehr mitfinanzieren. Das sind Zwangsmaßnahmen. Die Kosten anders zu verteilen, hin zu den Verursachern, wäre eine Reduzierung von Zwangsmaßnahmen. Ich leide unter dem Verkehrslärm. Der wird mir aufgezwungen. Gesetzliche Regelungen zur Einschränkung des Verkehrslärmes wären eine Reduzierung von Zwangsmaßnahmen.
Und wie gesagt: Wenn Bevölkerungsreduzierung als zielführend betrachtet wird, müssen wir bei uns anfangen. Dort, wo die Bevölkerungsdichte sowie der pro-Kopf-Verbrauch am größten ist.
Was da versucht wird, als Zwangsmaßnahmen zu diskreditieren, ist genau das Gegenteil von Zwangsmaßnahmen. Was nämlich dabei unter den Teppich gekehrt wird, ist, dass aktuell Konsum aufgezwungen wird. Ich fahre zum Beispiel kein Auto. Muss aber in erheblichem Umfang den Kraftverkehr mitfinanzieren. Das sind Zwangsmaßnahmen. Die Kosten anders zu verteilen, hin zu den Verursachern, wäre eine Reduzierung von Zwangsmaßnahmen. Ich leide unter dem Verkehrslärm. Der wird mir aufgezwungen. Gesetzliche Regelungen zur Einschränkung des Verkehrslärmes wären eine Reduzierung von Zwangsmaßnahmen.
Und wie gesagt: Wenn Bevölkerungsreduzierung als zielführend betrachtet wird, müssen wir bei uns anfangen. Dort, wo die Bevölkerungsdichte sowie der pro-Kopf-Verbrauch am größten ist.
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Ja natürlich trotzdem gibt es auch gute Zwangsmaßnahmen. Stell Dir vor wie der Verkehrslärm wäre, wenn jeder der Lust drauf hat, die Schalldämpfer von sein Auto abbauen dürfte. Mehr wollte ich nicht sagen. Und ich weiss auch nicht was gute Zwangsmaßnahmen sind, ich wollte mich nur so generell für Zwangsmaßnahmen aussprechen.
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Ich behaute auch nicht, das die Aussage falsch ist.
Ich behaubte, das die Frage so gestellt wurde, das das Ergebnis passt.
Im Fall BMW stimmte diese Behaubtung, meiner Meinung nach, bis vor kurzem.
BMW i3, geplant um 2006.
Bei Google gefunden:
Reichweite: 330 bis 359 km elektrisch
UVP: Ab 38.000€
Beschleunigung: 6,9 bis 7,3 Sekunden
Leistung: 170 bis 184 PS
Ladezeit: 15h bei 220V
Wer kauft denn einen Kleinwagen für 38.000€, der zum Tanken 15 Stunden braucht?
Ich behaubte, das dieses Fz entwickelt wurde um der Politik zu beweisen, das die Kunden kein E-Fz wollen und man diese Idee besser vergißt.
Die Fam. Quandt hat den Fehler erst vor kurzem korigiert und den Vorstandsvorsitzenden gefeuert.
Bei VW liegt das Interesse etwas anders.
Auf der diesjährigen IAA wurden schon sehr seriennahe Fz vorgestellt.
Das heisst das sie das Thema schon länger als 5 Jahre verfolgen (so lange dauert es idR, bis man ein Vorserienmodel fertig hat. Bei einer E-Plattform wahrscheinlich länger).
Ich vermute, das das zeitnah zum Beginn des Dieseldebakel passierte.
Die ersten Gerüchte, das sich bei VW wirklich etwas in Richtung E bewegt, habe ich vor 4 Jahren gehört.
Desshalb haben sie auch eine Studie veröffentlicht, die ein E-Fz noch nicht ganz gut, aber auch nicht mehr schlecht darstellt (100.000km können sich die Meisten schon vorstellen).
Man will/kann noch keine E-Fz (in großer Stückzahl) verkaufen, möchte aber schon die Stimmung etwas drehen.
Nächstes Jahr kommt dann die 250.000km Studie.
Sorry, etwas viel OT
Zurück zu HPV und Mobilitätswandel
Da sehe ich das Problem zum einen bei Kälte und Regen.
Zum Anderen an der körperlichen Fitnis der meisten Autofahrer.
Klar kann man mit einem VM >50km/h fahren, aber wie lange braucht ein untrainierter Autofahrer bis er das über 5km schafft?
Wenn er es denn überhaubt schafft in ein VM einzusteigen.
Für den Frust auch noch 10.000€ ausgeben?
Da kauf ich mir doch lieber für 3000€ einen Gebrauchten und habe dann noch 7000€ für den Sprit.
Das das eine Milchmädchenrechnung ist, brauchen wir nicht zu diskutieren.
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Muß dann im Umkehrschluß auch jede Frau ein Kind bekommen?
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Will hier nochmal auf den Beitrag #174 hinweisen. Dort ist eine Methode verlinkt, wie es gehen könnte:
Und Konzernen geht es ums Geld, nicht um die Umwelt. Daher muss der Staat hier reglementierend eingreifen.
Da ist leider die Verflechtung der Handelnden sehr hinderlich.
Im Übrigen wird sich die Verfügbarkeit von E-Autos mit dem 1.1.2020 ändern, da danach verkaufte Fahrzeuge helfen, die Strafzahlungen an die EU wegen des Flottenverbrauchs zu senken, was davor geliefert wird verpufft.
Und Konzernen geht es ums Geld, nicht um die Umwelt. Daher muss der Staat hier reglementierend eingreifen.
Da ist leider die Verflechtung der Handelnden sehr hinderlich.
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Mit Bildung der Frauen.
Die deutsche Akademikerin ist eines der gebärunfreudigsten Wesen der Welt.
Was verkauft denn die Autoindustrie lieber? Einen Kleinwagen für 20.000 € oder einen Kleinwagen für 38.000 €?
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Stückzahl.
Die deutsche Akademikerin ist eines der gebärunfreudigsten Wesen der Welt.
Auch hier - trau keiner Statistik und wo man die "Deadline" ansetzt... Akademikerinnen bekommen lediglich später Kinder als Frauen ohne Hochschulabschluss.
Nichtsdestotrotz ist Frauenbildung die beste Methode zur Geburtenkontrolle - es geht nämlich nicht ums Gebären (bekanntlich eine nicht ganz so vergnügliche Angelegenheit), sondern darum, Kinder großzuziehen. Und das gelingt mit soliden Kenntnissen zu Ernährung und Gesundheitsfürsorge (und nach Möglichkeit einer ebenso soliden ökonomischen Basis) besser als ohne. Darin eingepreist ist die Möglichkeit, sich auf die Ausbildung weniger Kinder konzentrieren zu können und ihnen dadurch auch eine höhere Qualifikation zu ermöglichen.
Ob die dann natürlich regelmäßig Reisen mit dem Flugzeug unternehmen, sich vor allem von Fleisch ernähren und mindestes einen SUV fahren wollen, so wie wir, steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Viele Grüße
Luise