Ist der Kurbelarm Teil des Getriebes oder des "Motors" ?

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Bin im Alpha7-Faden über deine Aussage , @Kettcar , gestolpert:
Mein älterer Bruder ist auch diplomierter Maschienenbauingenieur, trotzdem hab ich ihm mal erklärt warum der Kurbelarm an einem Fahrrad nicht Teil des Getriebes ist, sondern des Motors und was das bedeutet.

Die Erklärung interessiert mich. Als Nicht-Maschbauer und Anwender, der sich als Motor betrachtet und ab dem Pedal an alles andere zum Getriebe zählt, würde ich mich eher dem Ingenieur anschließen. Ne andere Betrachtung könnte aber ggfs. interessant sein; Kurbellängen sind es ja sowieso immer... also her damit ;-). Bedankt.
 
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Getriebe ist für mich eine Einrichtung, die das Verhältnis von Kraft und Weg beeinflusst, bzw Drehmoment und Drehzahl. Die Leistung bleibt bei konstantem Eingang und Verlusten am Ausgang konstant.
Die Kurbelarme liegen für mich auf der Getriebeseite, da sie die Tretkräfte und Trittfrequenz beeinflussen.
 
@AntoineH

in meiner Vorstellung entspricht der Kurbelarm am Fahrrad, der Kurbelwelle des Motors. Oberschenkel wäre der Kolben und Unterschenkel entspräche der Pleulstange. Das bedeutet, die länge des Kurbelarms definiert auch den Hubraum. Die Innenlagerachse stellt die Verbindung zwischen Motor und Getriebe dar. Auf eine Kupplung wird bei fast allen Fahrrädern verzichtet da der Schaltvorgang und Motorleistung von einem Zentralrechner etwas syncronisiert werden kann.

Von diesem Vorstellungsmodell aus betrachtet, hat die Wahl des Kurbelarms leistungssteigernde oder -senkende Wirkung. Weil ich also zwei schwere, dicke lange Kolben habe, hab ich am RR auf 190mm Kurbelarme statt 175mm umgebaut und komme damit schneller einen Berg hoch als vorher. Wenn ich aber mit den gleichen Leuten weiter trainiere muss ich mich weniger anstrengen, also weniger Trainingsreiz, also geringere Kraft für die gleiche Geschwindigkeit wie zuvor.

Im allgemeinen geht es also darum zu jeder Kolben-Pleul-Kombination die optimale Kurbelwelle zu finden, damit Hubraum und Drehzahl die Maximalleistung da entfalten, wo sie gebraucht wird. Mein Maximum ensteht wahrscheinlich bei 70-80 U/min, mit kurzen leichten Beinen liegt das vielleicht bei 100-110 u/min. Müsste man mal auf einem Motorenprüfstand messen. Das Problem fängt aber schon dabei an, das es keine Kurbelgarnitur mit verstellbaren Kurbelarmen auf dem Markt gibt. Das Beste was ich dazu gefunden habe existiert wohl nur als Patent und Prototyp.

Bei Schuhen ist das heute ganz einfach man bestellt 3-4 Paare und schickt die unpassenden zurück. Bei Kurbelgarnituren macht das wohl kein Händler oder Hersteller mit. Es wir meist gefahren was auf den Tisch kommt.:confused::p ein Skandal:eek:
 
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n meiner Vorstellung entspricht der Kurbelarm am Fahrrad, der Kurbelwelle des Motors.
Den Gedanken hatte ich bei Deinem vorherigen Post auch. Scheint mir aber nicht zu passen, denn einen Kolbenmotor kann man nicht sinnvoll von der Kurbelwelle trennen, wenn er funktionsfähig bleiben soll.
Die Beinmuskeln, die mit Knochen und Gelenken unseren Motor bilden, kann man gut an den Pedalen/Kurbeln abtrennen und bleiben ein funktionierender Antrieb. Z.B. zum Gehen oder Rudern. Beim Rudern würde ich auch nicht das Längenverhältnis der Ruder zum Motor rechnen.
 
Antrieb. Z.B. zum Gehen oder Rudern.

wenn du gehst oder läufts, stellt sich meist automatisch deine Schrittlänge als Optimum ein. Wenn du die Schrittlänge durch ein Band begrenzt, kann es passen, aber es kann auch sein das du übers Band stolperst oder die Schritte so kurz sind, das du nicht deine maximalgeschwindigkeit erreichst. Kleine Leute kurze Schritte, große Leute lange Schritte... usw.

Ich bin kein Maschienenbauer und stelle es mir sehr schwierig vor einen Motor, wo Kolben und Pleuldimensionen schon festehen, so zu berechnen das er im ersten Stadium bereits seine Maximalleisung entfaltet, ohne das an der Kurbelwelle noch mal am Ausgleichsgewicht oder am Hubraum und Kompression noch mal getüfftelt werden muss oder kann.

Was bei der Vorstellung von Oberschenkel als Kolben etwas schwierig ist, liegt im Hüftegelenk. Es ist in etwa, mit dem Zylinderkopf zu vergleichen, der das Widerlager im Ausdehnungsraum gebraucht wird. Ohne Hüftgelenk hampelt der Oberschenkel nutzlos am Pleul rum wie der Kolben ohne Zylinderkopf. Beiden Vorgängen gemeinsam ist aber die Reaktion mit Brennstoff und Sauerstoff
 
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Um z.B. ein Bassreflexloch an einer gegebenen Lautsprecherbox für eine bestimmte Frequenz, die erzeugt werden soll, berechnen zu können, hat man seinerzeit ein Masse-Federmodell als Vorstellung zur Hilfe genommen.

Für mich hat das Vorstellungsmodell von Motor und Getriebe, den Einfluß verschiedener Kurbelarmlängen veranschaulicht.
 
Die Kurbelarmlänge (und Tretbreite aka Q-faktor), um die ich gerne kämpfe, ist für mich ein Teil einer optimierten Anpassung des Getriebes an meinen Motor.
Das würde ich als ergonomische Optimierung bezeichnen. Die Anpassung, bei der ich optimal Leistung aufs Getriebe und das damit verbundene Fahrzeug übertragenen kann.

Bevorzugt trenne ich mich beim Absteigen mit den Füßen/Schuhen von meinem Gefährt. Nur ungern läuft mein Motor dann mit Kurbel an den Füßen durch die Gegend. ;-)
 
Dann würde ich an deiner Stelle möglichst kurze Getriebekurbeln fahren, weil die ja auch noch leichter sind.:X3:
 
Also kannst Dus halten wie der aufm Dach...
Mit Fleischklößchen und so? Mach ich doch eh schon immer... ;-)

in meiner Vorstellung
Jetzt bin ich aber enttäuscht, hatte mir tatsächlich etwas mehr versprochen. Statt einer coolen Abhandlung aus der Welt des Radsports, Sportmedizin und Physik kommst Du mit irgendeinem Phantasiebild von Kurbelwellen, Verbrennungsmaschinen und dem Umbau des Radfahrerskeletts auf eine Variante mit Kurbeln an den Beinen. Ich vermute, dein Bruder kennt dich und hat sich die weitere Diskussion erspart ;-)

Von diesem Vorstellungsmodell aus betrachtet, hat die Wahl des Kurbelarms leistungssteigernde oder -senkende Wirkung.
Ich hatte es immer so verstanden, das Leistung als Energie pro Zeit definiert wird.
Da hat der Kurbelarm jetzt aber weder mit dem einen noch mit dem anderen etwas zu tun.
Genausowenig wie die Kurbelwelle.
Beide leiten nur Leistung weiter und sind Teil der Umwandlung einer Auf-und-Ab-Bewegung in eine Kreisbewegung. Leistung erzeugen sie beide nicht.


Für mich hat das Vorstellungsmodell von Motor und Getriebe, den Einfluß verschiedener Kurbelarmlängen veranschaulicht.
Viel näher liegt eigentlich das Modell der Kettenblätter oder der Ritzel. Der Abstand zwischen Ketteneingriffspunkt und Radachsenmittelpunkt ist nichts anderes als ein ein Hebelarm. So wie es der Kurbelarm auch ist.
Wenn Du dir jetzt noch die Hebelgesetze und diese Konstruktion aus Kettenblatt und Kurbel anschaust sollte klar sein, das die Kurbel ein Teil des Getriebes ist.


wenn du gehst oder läufts, stellt sich meist automatisch deine Schrittlänge als Optimum ein.
Ebend. Weil dein Skelett so etwas wie ein Getriebe/Hebelwerk ist. Deswegen ist auch das steil Bergauf- oder Bergabgehen anstrengend. Die Schritte sind kürzer, die Geschwindigkeit geringer. Deine Leistung kann trotzdem die gleiche sein wie bei einer Bewegung in einem anderen Gang im Flachland.
 
Jetzt bin ich aber enttäuscht, hatte mir tatsächlich etwas mehr versprochen. Statt einer coolen Abhandlung aus der Welt des Radsports, Sportmedizin und Physik kommst Du mit irgendeinem Phantasiebild von Kurbelwellen,

Ich selbst habe diese Abhandlungen ja gelesen, die ich dazu gefunden habe. Hab auch schön öfters was zum Thema geschrieben und will das nicht alle halbe Jahre aufs Neue machen, dafür ist der ganze Tretvorgang auch viel zu komplex. Mein Bruder fährt seit der Kindheit nur Fahrrad, die Phasen mit Mofa, Mokick und Auto wie ich, hat er sich gespart. Er hat es über dasVergleichsmodell dann verstanden. Das "Fantasiemodell" hab ich ja nur hergenommen um es zu veranschaulichen, davor hatte ich schon mit Kurbellängen 170-190 experimentiert, weil ich es auch erst nicht geglaubt hatte, das ich mit ner 180er schneller den Berg hoch fahre als mit einer 175er.

Wenn jemand also von seinen 150er Kurbeln überzeugt ist, und er mit 170ern genauso schnell den Berg hochfährt, wie ich mit 170ern, dann wette ich gerne einen spürbaren Geldbetrag, das ich mit meinen 190ern eher auf dem Berg bin, als er mit seinen favorisierten 150ern. Jeder hat dabei natürlich die freie Wahl von Kettenblättern und Ritzelpacket, weil das Getriebe keinen Einfluß auf die Leistung an sich hat, sondern nur sicherstellt das die optimale Trittfrequenz gefahren werden kann.
 
Ich vermute, dein Bruder kennt dich und hat sich die weitere Diskussion erspart ;-)
Das halte ich ebenfalls für eine lebensnahe Erklärungsmöglichkeit. ;)
@Kettcar , im obigen Post vermisse ich weiterhin ein Argument, weshalb die Kurbeln zu meinen Beinen gehören sollen. Das ist ja auch völlig unabhängig von ihrer Länge und ob Du mit längeren schneller den Berg hoch kommst als ich. Und ich fahr auch seit meiner Kindheit Fahrrad und hatte kein Mofa und hab Maschinen studiert ;)
 
im obigen Post vermisse ich weiterhin ein Argument, weshalb die Kurbeln zu meinen Beinen gehören sollen.

In echt gehören die Kurbeln nicht an oder zu den Beinen, das ist doch klar. Aber, wenn man versucht den Beinantrieb durch einen Motor zu ersetzen muss man den Kurbelarm dem Motor zuordnen, weil nur dadurch die Auf- und Abbewegung von Oberschenkel und Unterschenkel in eine kreisende Bewegung umgeleitet wird. Wenn man aus diesem Motor alles rausholen will was geht, können wir körperbedingt nur an der Kurbelarmstellschraube drehen. Bei einem echten Motor kann man natürlich an viel mehr Stellen was verändern, wenn man z.B. die Kompression erhöhen will, nimmt man einfach eine nünnere Zylinderkopfdichtung usw. Wenn man aber so wie beim Menschen Zylinder, Kolben und Pleul nicht ohne Operation verändern kann, dann bleibt nur der Kurbelarm zum optimieren. Wenn man einen Motor vor sich hätte an dem die Kurbelwelle fehlt, dann wird das ne Zeit lang dauern, bis man die optimale nachgebaut hat, wenn das Original nicht vorhanden ist. Klar, man kann die Kompression und den Hubraum berechnen, für eine bestimmte Stelle, wo man das Pleullager (Pedalachse) in die Kurbelwelle hinsetzt, aber man wird mehrere bauen müssen, wenn man die optimale rausmessen will. Und für jede Kurbelwellenversion wird es eine individuelle Leistungskurve, in Abhängigkeit von der Drehzahl ergeben.

Diese optimierte Kurbelwelle wird in kaum einer anderen Zylinder,Kolben,Pleul-Kombination optimal laufen. Bei Up's hat sich die Industrie aus Kostengründen auf lediglich 3 Längen im Mittelbereich geeinigt.
 
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Bei Up's hat sich die Industrie aus Kostengründen auf lediglich 3 Längen im Mittelbereich geeinigt.
Na, das ist doch mal ein fruchtbareres Thema.
Viele Fahrerinnen und Fahrer treten unpassende Kurbellängen und -breiten, egal ob Up oder liegend.
Beide Abmessungen seien zum längeren, gründlichen Experimentieren empfohlen, da gibt es kaum bessere Möglichkeiten, sein Rad an seinen Körper optimal anzupassen.
Ergänzung: Klar, natürlich auch Abstand, Sitzwinkel und Tretlagerüberhöhung.
 
Bei einem echten Motor kann man natürlich an viel mehr Stellen was verändern, wenn man z.B. die Kompression erhöhen will, nimmt man einfach eine nünnere Zylinderkopfdichtung usw. Wenn man aber so wie beim Menschen Zylinder, Kolben und Pleul nicht ohne Operation verändern kann, dann bleibt nur der Kurbelarm zum optimieren.
Kannst ja mal 1 Gang tiefer die Hügel hoch brausen oder 2 Gänge.
Kompression erhöht.
Op brauchen nur die Profis, die haben schon fertig trainiert.
 
Moin,

meines Verständnisses nach ist die erbrachte Leistung Drehmoment mal Umdrehungen. Mir fällt es leichter eine kürzere Kurbel zu drehen, obwohl ergonomisch wohl die 180er für mich die passenden Kurbeln waren, Neben der Geometrie spielen eben auch Koordination und Beweglichkeit bei der optimalen Kurbellänge eine Rolle,.(und manchmal wohl auch was überhaupt passt :)) Für die Meisten von uns reichen wohl die 3 Standards. Ansonsten kann man sich ja individuelle Kurbel kaufen. Wenn @Kettcar mit langen Kurbeln gut klar kommt, super, „besser“ für Ansere muss es aber nicht sein. Ist eben individuell.

Rwd
 
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