Ich denke daran, die Strecke ist frei für jeden (Touristen &co.)
Vor jedem Start wird die eigene Richtung zu gemacht und das Streckenende ebenso. Ein Testdurchlauf dauert ja nur 2-3 Minuten.
In der Urlaubszeit geht das natürlich nicht mehr gut.
VM-Roll Unterthema Messmethoden, Auswertungen und mehr
- Ersteller Elmi
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Ich denke daran, die Strecke ist frei für jeden (Touristen &co.)
Vor jedem Start wird die eigene Richtung zu gemacht und das Streckenende ebenso. Ein Testdurchlauf dauert ja nur 2-3 Minuten.
In der Urlaubszeit geht das natürlich nicht mehr gut.
Patrick
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Ich lese gerade etwas zu Reifeneigenschaften, dort wird für c_rr (incl. c_v) eine formel, abgeleitet aus Versuchen, angegeben:
c_rr=c_r1+cr_2*|V/V_ref|+c_r3(V/V_ref)^4
für einen Autoreifen mit
c_r1=0,00702
c_r2=0,001515
c_r3=8,514e-5
V_ref=16,7m/s
Die Koeffizienten und wohl auch V_ref sind für
_jeden_Reifen_aus_Versuchsdaten_herzuleiten_
und zwar ohne Fahrzeug drum herum und ohne ungenau bestimmte Umweltdaten
Die Kräfte in x-Richtung Ändern sich noch mit dem Schräglaufwinkel (z.B. durch Vor-/Nachspur) und Sturz. Dafür gibt's dann auch wieder einen Haufen Koeffizienten, die wir nicht durch Rolltests herleiten können.
Was wir herausbekommen können sind relativ verlässliche P(v)-Kurven für verschiedene Setups.
Gruß,
Patrick
Edith ist noch eingefallen, daß sich auch der effektive Radradius mit der Geschwindigkeit ändert
wie stark weiß sie nicht, ist sicher Reifentypisch
c_rr=c_r1+cr_2*|V/V_ref|+c_r3(V/V_ref)^4
für einen Autoreifen mit
c_r1=0,00702
c_r2=0,001515
c_r3=8,514e-5
V_ref=16,7m/s
Die Koeffizienten und wohl auch V_ref sind für
_jeden_Reifen_aus_Versuchsdaten_herzuleiten_
und zwar ohne Fahrzeug drum herum und ohne ungenau bestimmte Umweltdaten
Die Kräfte in x-Richtung Ändern sich noch mit dem Schräglaufwinkel (z.B. durch Vor-/Nachspur) und Sturz. Dafür gibt's dann auch wieder einen Haufen Koeffizienten, die wir nicht durch Rolltests herleiten können.
Was wir herausbekommen können sind relativ verlässliche P(v)-Kurven für verschiedene Setups.
Gruß,
Patrick
Edith ist noch eingefallen, daß sich auch der effektive Radradius mit der Geschwindigkeit ändert
wie stark weiß sie nicht, ist sicher ReifentypischIch gerade lese...
- jeden Reifen aus Versuchsdaten herzuleiten
- und zwar ohne Fahrzeug drum herum und ohne ungenau bestimmte Umweltdaten
- Was wir herausbekommen können sind relativ verlässliche P(v)-Kurven für verschiedene Setups.
- Edith ist noch eingefallen, daß sich auch der effektive Radradius mit der Geschwindigkeit ändert
Was du so alles liest in der Nacht...
Zuerst! Die liebe Edith!...
Grüß Sie schön von mir und Danke für diese erste allgemeine Verunsicherung, schick Sie mal rüber, ich spendier Ihr mal ein Gläschen Sekt und dann reden wir nochmal blauäugig drüber
ich nehm mal 1 und 3 zusammen
-> ein und das selbige Fahrzeug rollt unter immer gleichen Bedingungen. Ein Reifen (Modell) wird als Master gesetzt, alle anderen sind dann relativ dazu und im kleinen(?) Unterschied bestimmbar. Getauscht wird immer nur auf dem Hinter(!) Rad wegen Spurfehler vermeiden. Mango oder 3x20" Quest vortreten
Als grobe Richtung für die Summenwirkung bei 3xReifen eines Typs kann man dann noch die vorderen Reifen tauschen.
zu 2. Wir messen im Tunnel, da gibt es keine Umwelt und keine (GPS) Daten -> also zu vernachlässigen. Okay. Das Wetter draußen... wird einmalig notiert und dazu geheftet
Soweit der erste Entwurf zu deinen Nachtgedanken
Wenn daß ungefähr auch für Fahrradreifen gilt, dann liegt der Walter Zorn ja gar nicht so falsch mit seinem Defaultwert.
Da dieser Teil des Cv von der Masse abhängt, stimmt mein obiger Post nicht. Durch Veränderung des Fahrzeuggewichts kann man den Cv auch nicht bestimmen.
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ich habe Laufrad auf meiner Vorrichtung frei ausrollen lassen. Mit Akkuschrauber und 19er Zündkerzen-Nuß (Gummischeibe dazwischengelegt) an Nabe vorher auf 80 km/h beschleunigt.
Die v-t Kurve mit dem Trägheitsmoment des Laufrades dann in P-v umgerechnet. Wenn es Dich interessiert kann ich mal die Kurven raussuchen und einstellen, dachte ich hätte das schon mal gemacht. Die Ergebnisse sind ganz eindeutig, man hört ja auch am Pfeifen der Speichen das es keine Laminare Strömung mehr ist, wo die Luftwiderstandskraft nur von v^2 abhängt. geht kaum mit Regression durch Polynomfunktion ^5 oder ^6 nachzubilden.
Gruß Leonardi
Fangen wir an die verschiedenen Messungen in eine Liste zu packen
Zuerst sinnvolle und wünschenswerte Werte/Messungen definieren.
Danach wird der Aufwand abgeschätzt und geschaut was realisiert werden kann.
Wer was eintragen möchte bitte die neueste Version(!) dieser Liste "Zitieren"
die Eintragungen direkt hinein machen
und ohne(!) weiteren Kommentar im Textfeld speichern. Das spart Platz im Thema weil nur die ersten Zeilen eines Zitates angezeigt werden.
Wunschliste...
- Rolltest zur Bestimmung diverser cX-Werte
-- geeignete und gewünschte VM definieren
-- ob beschleunigend oder ausrollend wird noch definiert. Evtl. auch beides
-- jede Messung 3x (realistisch vom Aufwand/Zeitbedarf?) alternativ Stichprobenartig Mehrfachmessung oder einmalige Referenzmessung
-- verschiedene Geschwindigkeitsbereiche. Bis ~40km/h über 40km/h (anhängig davon was die Beschleunigung(+/-)s-Strecke hergibt)
-- Abhängigkeiten der cX-Werte vom Gewicht
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. VM definieren Bsp. Gewichtsausgleich, Reifen/Schlauch-Wahl usw.
-- Falls Messungen im Tunnel mit stellenweise nassem Belag, muss der Einfluss der Nässe noch festgestellt werden (trockenen Bereich wässern und extra ausmessen)
- Vergleichtest von verschiedenen Reifen
-- geeignete(!) VM definieren
-- Referenzreifen definieren
-- zu vergleichende Reifen montieren (nur Hinterrad) und testen jede Messung 3x
-- Abhängigkeit vom Gewicht zu Reifendruck
-- Auswirkung im Vergleich wenn alle 3 Räder gleich bereift sind.
-- Auswirkungen vom Sturz eroieren (VM mit viel Sturz im Vergleich zu neutraleren VM) WAW/el Loco zu Quest/Milan?
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. Reifen definieren Bsp. Luftdruck, Schlauch usw.
- Spureinstellung und deren Auswirkung auf den Rollwiderstand und der Geschwindigkeitsabhängigkeit
-- geeignete(!) VM definieren
-- jede Messung 3x
-- Spur nach gegebenen Bedingungen verstellen u messen. (Gelenkköpfe nur mit ganzer Umdrehung einstellbar)
-- Spur mit Fein-Verstellung messen. (Bsp. @Patrick's Adapter mit Rechts-Links-Gewinde)
Wie schrieb ein erfolgreicher bekannter VM-Tuner sinngemäss hier mal: ich fang immer einfach an, kompliziert wird es dann von alleine
Zuerst sinnvolle und wünschenswerte Werte/Messungen definieren.
Danach wird der Aufwand abgeschätzt und geschaut was realisiert werden kann.
Wer was eintragen möchte bitte die neueste Version(!) dieser Liste "Zitieren"
die Eintragungen direkt hinein machen
und ohne(!) weiteren Kommentar im Textfeld speichern. Das spart Platz im Thema weil nur die ersten Zeilen eines Zitates angezeigt werden.
Wunschliste...
- Rolltest zur Bestimmung diverser cX-Werte
-- geeignete und gewünschte VM definieren
-- ob beschleunigend oder ausrollend wird noch definiert. Evtl. auch beides
-- jede Messung 3x (realistisch vom Aufwand/Zeitbedarf?) alternativ Stichprobenartig Mehrfachmessung oder einmalige Referenzmessung
-- verschiedene Geschwindigkeitsbereiche. Bis ~40km/h über 40km/h (anhängig davon was die Beschleunigung(+/-)s-Strecke hergibt)
-- Abhängigkeiten der cX-Werte vom Gewicht
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. VM definieren Bsp. Gewichtsausgleich, Reifen/Schlauch-Wahl usw.
-- Falls Messungen im Tunnel mit stellenweise nassem Belag, muss der Einfluss der Nässe noch festgestellt werden (trockenen Bereich wässern und extra ausmessen)
- Vergleichtest von verschiedenen Reifen
-- geeignete(!) VM definieren
-- Referenzreifen definieren
-- zu vergleichende Reifen montieren (nur Hinterrad) und testen jede Messung 3x
-- Abhängigkeit vom Gewicht zu Reifendruck
-- Auswirkung im Vergleich wenn alle 3 Räder gleich bereift sind.
-- Auswirkungen vom Sturz eroieren (VM mit viel Sturz im Vergleich zu neutraleren VM) WAW/el Loco zu Quest/Milan?
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. Reifen definieren Bsp. Luftdruck, Schlauch usw.
- Spureinstellung und deren Auswirkung auf den Rollwiderstand und der Geschwindigkeitsabhängigkeit
-- geeignete(!) VM definieren
-- jede Messung 3x
-- Spur nach gegebenen Bedingungen verstellen u messen. (Gelenkköpfe nur mit ganzer Umdrehung einstellbar)
-- Spur mit Fein-Verstellung messen. (Bsp. @Patrick's Adapter mit Rechts-Links-Gewinde)
Wie schrieb ein erfolgreicher bekannter VM-Tuner sinngemäss hier mal: ich fang immer einfach an, kompliziert wird es dann von alleine
Patrick
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Da ich eh gerade den WZGrapher ausprobiere:
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Die Zunahme des c_rr bei Autoreifen beträgt gemessen etwa nur 10% bis 100km/h. Die Nachweise hatte ich hier irgendwo mal eingestellt. Die Theoretische Gleichung kann also nicht stimmen. Für Ultremo hatte ich Bereich von 0-60 km/h eine Verdopplung des c_rr gemessen, aber Linear also keine solche Krümmung. Fahrradreifen ist ja auch ganz anders als Autoreifen aufgebaut.
Keine Ahnung wie man auf Deine Formel gekommen ist und wie weit die der Realität entspricht.
****
Deine Liste ist gut. Könnte man die bitte nach Wichtigkeit sortieren und dann mit 1) 2) 3) ... nummerieren.
Ich möchte sehen, was andere für Wichtig erachten.
Gruß Leonardi
Keine Ahnung wie man auf Deine Formel gekommen ist und wie weit die der Realität entspricht.
****
Deine Liste ist gut. Könnte man die bitte nach Wichtigkeit sortieren und dann mit 1) 2) 3) ... nummerieren.
Ich möchte sehen, was andere für Wichtig erachten.
Gruß Leonardi
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Wunschliste...
- Rolltest zur Bestimmung diverser cX-Werte
-- geeignete und gewünschte VM definieren
-- ob beschleunigend oder ausrollend wird noch definiert. Evtl. auch beides
-- jede Messung 3x (realistisch vom Aufwand/Zeitbedarf?) alternativ Stichprobenartig Mehrfachmessung oder einmalige Referenzmessung
-- verschiedene Geschwindigkeitsbereiche. Bis ~40km/h über 40km/h (anhängig davon was die Beschleunigung(+/-)s-Strecke hergibt)
-- Abhängigkeiten der cX-Werte vom Gewicht
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. VM definieren Bsp. Gewichtsausgleich, Reifen/Schlauch-Wahl usw.
-- Falls Messungen im Tunnel mit stellenweise nassem Belag, muss der Einfluss der Nässe noch festgestellt werden (trockenen Bereich wässern und extra ausmessen)
- Vergleichtest von verschiedenen Reifen
-- geeignete(!) VM definieren
-- Referenzreifen definieren
-- zu vergleichende Reifen montieren (nur Hinterrad) und testen jede Messung 3x
2.) Abhängigkeit vom Gewicht zu Reifendruck
mit Zuladung 5,10,15,20,25,30,35 kg mit nur je 1 Widerholung = 7 Ausroll
-- Auswirkung im Vergleich wenn alle 3 Räder gleich bereift sind.
-- Auswirkungen vom Sturz eroieren (VM mit viel Sturz im Vergleich zu neutraleren VM) WAW/el Loco zu Quest/Milan?
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. Reifen definieren Bsp. Luftdruck, Schlauch usw.
- Spureinstellung und deren Auswirkung auf den Rollwiderstand und der Geschwindigkeitsabhängigkeit
-- geeignete(!) VM definieren
-- jede Messung 3x
1.) Spur nach gegebenen Bedingungen verstellen u messen. (Gelenkköpfe nur mit ganzer Umdrehung einstellbar)
-3,-2,-1,0,1,2,3 Umdrehungen mit nur je 1 Wiederholung = 7 Ausroll, wenn mit -4 und +4 U. noch rollt dann auch =9 Ausroll
-- Spur mit Fein-Verstellung messen. (Bsp. @@Patrick's Adapter mit Rechts-Links-Gewinde)
Ich habe meine mal fett dargestellt, kann ja nach dem kopieren der nächste wieder dünn darstellen.
Gruß Leonardi
- Rolltest zur Bestimmung diverser cX-Werte
-- geeignete und gewünschte VM definieren
-- ob beschleunigend oder ausrollend wird noch definiert. Evtl. auch beides
-- jede Messung 3x (realistisch vom Aufwand/Zeitbedarf?) alternativ Stichprobenartig Mehrfachmessung oder einmalige Referenzmessung
-- verschiedene Geschwindigkeitsbereiche. Bis ~40km/h über 40km/h (anhängig davon was die Beschleunigung(+/-)s-Strecke hergibt)
-- Abhängigkeiten der cX-Werte vom Gewicht
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. VM definieren Bsp. Gewichtsausgleich, Reifen/Schlauch-Wahl usw.
-- Falls Messungen im Tunnel mit stellenweise nassem Belag, muss der Einfluss der Nässe noch festgestellt werden (trockenen Bereich wässern und extra ausmessen)
- Vergleichtest von verschiedenen Reifen
-- geeignete(!) VM definieren
-- Referenzreifen definieren
-- zu vergleichende Reifen montieren (nur Hinterrad) und testen jede Messung 3x
2.) Abhängigkeit vom Gewicht zu Reifendruck
mit Zuladung 5,10,15,20,25,30,35 kg mit nur je 1 Widerholung = 7 Ausroll
-- Auswirkung im Vergleich wenn alle 3 Räder gleich bereift sind.
-- Auswirkungen vom Sturz eroieren (VM mit viel Sturz im Vergleich zu neutraleren VM) WAW/el Loco zu Quest/Milan?
-- Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. Reifen definieren Bsp. Luftdruck, Schlauch usw.
- Spureinstellung und deren Auswirkung auf den Rollwiderstand und der Geschwindigkeitsabhängigkeit
-- geeignete(!) VM definieren
-- jede Messung 3x
1.) Spur nach gegebenen Bedingungen verstellen u messen. (Gelenkköpfe nur mit ganzer Umdrehung einstellbar)
-3,-2,-1,0,1,2,3 Umdrehungen mit nur je 1 Wiederholung = 7 Ausroll, wenn mit -4 und +4 U. noch rollt dann auch =9 Ausroll
-- Spur mit Fein-Verstellung messen. (Bsp. @@Patrick's Adapter mit Rechts-Links-Gewinde)
Ich habe meine mal fett dargestellt, kann ja nach dem kopieren der nächste wieder dünn darstellen.
Gruß Leonardi
Patrick
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Lies das Buch. Die Konstanten in der Formel sind für einen Bestimmten Reifen experimentell hergeleitet, genau so wie angeblich Deine. Wenn kein Druckfehler vorliegt, entspricht die Graphik den Meßdaten
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zum Beispiel hatte ich mit Dr.Glaeser telefoniert, er misst seit Jahren auf den Innenrollprüfstand, er sagte mir das mit den 10% zum Beispiel und hat mich auch anderweitig überzeugt: http://www.bast.de/DE/Presse/2007/presse-04-2007.html
Das Buch kaufe ich mir nicht extra. Sind dort denn Abbildungen vom Messaufbau ? Genaue Messdaten zu sehen ? und deren Auswertung ? Sieht aus als wäre mit Luftwiderstand gemessen worden.
Von Dr. Glaeser kannst Du diese Messdaten bekommen, selbstverständlich auch die rein aerodynamischen (ohne Last) welche am Ende von denen mit Last abgezogen werden müssen. Auch ist ist verschiedener Asphalt auf den Innenrollenprüfstand eingebracht, der ja dort nicht bei 150 km/h nach außen wegfliegen kann.
Ich hatte auch noch andere Quellen woraus ich mir meine Meinung gebildet habe.
***
Auch deshalb halte ich v-t in P-v Methode mit Einrechnung des Höhenprofils für das Beste, so braucht man sich nicht auf anderen Messung verlassen (traue nie anderen Messungen). Oder auch auf das Verfahren welches nur CwA und Cr berücksichtigt, selbst wenn es mit Cv geht, wer weiß denn was da nicht noch fehlt. Ab 50 km/h ist nämlich nichts mehr mit CwA*v^2 die pfeifenden Speichenräder gehen dann schon auf v^4 und v^5 und das reicht schon nicht mehr.
Gruß Leonardi
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Nur damit keine Verwirrung entsteht: Gelenkköpfe lassen sich mit halber Umdrehung einstellen, Winkelgelenke mit ganzer Umdrehung und mit Links-Rechts-Gewinde kann man (theoretisch) beliebig fein einstellen. Bei M6-Gelenkköpfen hat man bereits eine Minimal-Verstellung von nur 5/10 mm.
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Ich dachte bisher immer, laminar oder turbulent drückt sich im cw-Wert aus (mal nicht cwA).
Ist denn an einer Speiche überhaupt was laminar - schließlich fliegen die oberen Speichennippel bereits bei 50km/h schon mit fast 100km/h durch die Luft?
Wunschliste...
A Rolltest zur Bestimmung diverser cX-Werte
1 geeignete und gewünschte VM definieren Klick: Welche Fahrzeuge
2 Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. VM definieren Bsp. Gewichtsausgleich, Reifen/Schlauch-Wahl usw.
3 ob beschleunigend oder ausrollend wird noch definiert. Evtl. auch beides
4 jede Messung...
4.1 3x (realistisch vom Aufwand/Zeitbedarf?)
4.2 Stichprobenartig Mehrfachmessung
4.3 einmalige 3-fach Referenzmessung
5 verschiedene Geschwindigkeitsbereiche.
5.1 Bis ~40km/h
5.2 über 40km/h (abhängig davon was die Beschleunigung(+/-)s-Strecke hergibt)
6 Abhängigkeiten der cX-Werte vom Gewicht
7 wie viel Watt macht es aus, wenn ich Quest mit Schwanz verlängere oder wie groß ist Unterschied wenn Jostein mit und ohne Haube fährt.
8 wie viel macht es aus, wenn das Visier etwas geöffnet bleibt.
9 wie viel macht ein zusätzlicher Spiegel aus, oder eine künstlich verlängerte Spitze, wo liegen die Grenzen was kann man noch Unterscheiden.
10 gibt es eine Oberflächenreibung ? ist eine glatte Oberfläche sehr wichtig oder nur Einbildung das man vor Rennen selbst Blinkdioden abklebt. Man könnte zB. dünnen "rauhen" Vließ mit Klebepunkten aufkleben, ab welcher Fläche bemerkt man Unterschiede ? oder könnte das sogar noch von Vorteil sein, das vielleicht die Luft nicht so verwirbelt sondern beruhigt wird, an Ecken und Kanten.
11 Falls Messungen im Tunnel mit stellenweise nassem Belag, muss der Einfluss der Nässe noch festgestellt werden (trockenen Bereich wässern und extra ausmessen)
B Vergleichtest von verschiedenen Reifen
1 geeignete(!) VM definieren
2 Referenzreifen definieren
3 Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. Reifen definieren Bsp. Luftdruck, Schlauch usw.
4 zu vergleichende Reifen montieren (nur Hinterrad) und testen jede Messung 3x
5 Abhängigkeit vom Gewicht zu Reifendruck. Zuladung 5,10,15,20,25,30,35 kg mit nur je 1 Widerholung = 7 Ausroll
6 Auswirkung im Vergleich wenn alle 3 Räder gleich bereift sind.
7 Auswirkungen vom Sturz eroieren (VM mit viel Sturz im Vergleich zu neutraleren VM) WAW/el Loco zu Quest/Milan?
C Spureinstellung und deren Auswirkung auf den Rollwiderstand und der Geschwindigkeitsabhängigkeit
1 geeignete(!) VM definieren
2 jede Messung 3x
3 Spur nach gegebenen Bedingungen verstellen u messen. (Gelenkköpfe/Winkelgelenke beachten)
-3,-2,-1,0,1,2,3 Umdrehungen mit nur je 1 Wiederholung = 7 Ausroll, wenn mit -4 und +4 U. noch rollt dann auch =9 Ausroll
4 Spur mit Fein-Verstellung messen. (Bsp. @@Patrick's Adapter mit Rechts-Links-Gewinde)
Wer mag Prioritäten verteilen?
Elmi A- 4.2, 5.1, 5.2, 7, 9 , 10 B- 4, 5, 6,7 C- 3
BspName B-5 C-3 A-5.2, 4.2
A Rolltest zur Bestimmung diverser cX-Werte
1 geeignete und gewünschte VM definieren Klick: Welche Fahrzeuge
2 Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. VM definieren Bsp. Gewichtsausgleich, Reifen/Schlauch-Wahl usw.
3 ob beschleunigend oder ausrollend wird noch definiert. Evtl. auch beides
4 jede Messung...
4.1 3x (realistisch vom Aufwand/Zeitbedarf?)
4.2 Stichprobenartig Mehrfachmessung
4.3 einmalige 3-fach Referenzmessung
5 verschiedene Geschwindigkeitsbereiche.
5.1 Bis ~40km/h
5.2 über 40km/h (abhängig davon was die Beschleunigung(+/-)s-Strecke hergibt)
6 Abhängigkeiten der cX-Werte vom Gewicht
7 wie viel Watt macht es aus, wenn ich Quest mit Schwanz verlängere oder wie groß ist Unterschied wenn Jostein mit und ohne Haube fährt.
8 wie viel macht es aus, wenn das Visier etwas geöffnet bleibt.
9 wie viel macht ein zusätzlicher Spiegel aus, oder eine künstlich verlängerte Spitze, wo liegen die Grenzen was kann man noch Unterscheiden.
10 gibt es eine Oberflächenreibung ? ist eine glatte Oberfläche sehr wichtig oder nur Einbildung das man vor Rennen selbst Blinkdioden abklebt. Man könnte zB. dünnen "rauhen" Vließ mit Klebepunkten aufkleben, ab welcher Fläche bemerkt man Unterschiede ? oder könnte das sogar noch von Vorteil sein, das vielleicht die Luft nicht so verwirbelt sondern beruhigt wird, an Ecken und Kanten.
11 Falls Messungen im Tunnel mit stellenweise nassem Belag, muss der Einfluss der Nässe noch festgestellt werden (trockenen Bereich wässern und extra ausmessen)
B Vergleichtest von verschiedenen Reifen
1 geeignete(!) VM definieren
2 Referenzreifen definieren
3 Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. Reifen definieren Bsp. Luftdruck, Schlauch usw.
4 zu vergleichende Reifen montieren (nur Hinterrad) und testen jede Messung 3x
5 Abhängigkeit vom Gewicht zu Reifendruck. Zuladung 5,10,15,20,25,30,35 kg mit nur je 1 Widerholung = 7 Ausroll
6 Auswirkung im Vergleich wenn alle 3 Räder gleich bereift sind.
7 Auswirkungen vom Sturz eroieren (VM mit viel Sturz im Vergleich zu neutraleren VM) WAW/el Loco zu Quest/Milan?
C Spureinstellung und deren Auswirkung auf den Rollwiderstand und der Geschwindigkeitsabhängigkeit
1 geeignete(!) VM definieren
2 jede Messung 3x
3 Spur nach gegebenen Bedingungen verstellen u messen. (Gelenkköpfe/Winkelgelenke beachten)
-3,-2,-1,0,1,2,3 Umdrehungen mit nur je 1 Wiederholung = 7 Ausroll, wenn mit -4 und +4 U. noch rollt dann auch =9 Ausroll
4 Spur mit Fein-Verstellung messen. (Bsp. @@Patrick's Adapter mit Rechts-Links-Gewinde)
Wer mag Prioritäten verteilen?
Elmi A- 4.2, 5.1, 5.2, 7, 9 , 10 B- 4, 5, 6,7 C- 3
BspName B-5 C-3 A-5.2, 4.2
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Ja da hast Du Recht. Aber dann ist eben der Cw Wert nicht konstant, wie bei der Methode von ThomasT angenommen, sondern wie hier beschrieben, abhängig von der Geschwindigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Strömungswiderstandskoeffizient
Gruß Leonardi
Patrick
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Das ist Definitionssache. Wenn man über die reinen Reifenqualitäten spricht, muß der aerodynamische Anteil da raus. Ansonsten habe ich schon beide Definitionen gesehen, Rollwiderstand ohne aerodynamischen Anteile des Reifens und des Rades oder 'windage losses' dem Rollwiderstand zugeschlagen.
Ganz schwierig wird das dann bei offenen Radkästen, wo ja nicht "nur" der Reifenquerschnitt den hauptsächlichen Luftwiderstand beeinflußt sondern auch die seitliche Beschaffenheit der rotierenden Räder, deren Oberkanten sich mit doppelter Geschwindigkeit gegen die Luft bewegen wie die Karosserie.
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Nachdem es methodisch so schwierig ist, den - offenbar - erhöhten Rollreibungsanteil bei höheren Geschwindigkeiten vom Luftwiderstandsanteil zu trennen, überlege ich, ob es nicht viel einfacher wäre, die Kraft der Längslenker auf die Karosserie z.B. mit einem Kraftaufnehmer zu messen.
Ähnliches hatte @lida in anderem Zusammenhang auch schon mal vorgeschlagen.
Ähnliches hatte @lida in anderem Zusammenhang auch schon mal vorgeschlagen.
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Das Messprinzip mit Dehnungsmesstreifen beruht ja auf Widerstandsveränderung durch minimale Längung der mäanderförmigen Leitungszüge, werden auf "federnde" Metallteile aufgeklebt welche durch Kräfte gedehnt werden, die Kraft-Dehnungskurve ist ja in dem hookschen Bereich proportional. Wegen der geringen Widerstandsveränderung, Signal im Mikrovolt Bereich und wegen dem damit verbundenen Ausgleich von Störungen auf das Signal, ist es unabdingbar immer davon 4 Stück in (Mess)Brücke zu betreiben. Zum Beispeil an einer Radachse zwei vorn zB. auf Dehnung und zwei auf der Gegenüberliegenden Seite auf Stauchung.
Hier sieht man welche paarweise oder auch als Messbrücke, je nach Anwendung: http://www.hbm.com/de/menu/produkte...hnungsmessstreifen-fuer-die-spannungsanalyse/
Besser man nimmt dann fertigen Kraftaufnehmer wo so eine Messbrücke drin ist und die gleichzeitig temperaturausgleich hat: http://www.hbm.com/de/menu/produkte/aufnehmer-sensoren/kraft/ Ich hatte früher schon mal zwei bestellt und verbaut, für eine Reha-Anwendung.
Das gemessene Kraftsignal (oder die drei) wird vielen kleinen Schwankungen unterlegen sein, Verstärkung, Kalibrierung, Aufzeichnung, Glättung ist zusätzlicher Aufwand.
Auch kann man das nicht mal schnell ans nächste VM umbauen.
Deshalb halte ich eine Haube ( dünne Rohre mit PVC Folie überspannt) welche mit zweirädrigen Karren gezogen wird, für vorteilhafter. Wenn noch jemand mit Schrauben würde und beim Räderwerk noch Abstellplatz dafür wäre, die Materialkosten würde ich übernehmen.
********
Sehe gerade in der Beschreibung der von Dir verlinkten Messaufnehmer, das die Leiterbahnen sich nicht durchgängig sind, muss ein anderes Messprinzip sein, auch weil sich der Widerstand sehr stark mit Krafteinfluss ändert.
Ich vermute dabei aber Driftungs, Temperaturstabilitäts und Linearitätsprobleme, desweiteren vielleicht auch dynamische Trägheitsprobleme, das schnelle Schwankungen vielleicht nicht so wiedergegeben werden.
Gruß Leonardi
Hier sieht man welche paarweise oder auch als Messbrücke, je nach Anwendung: http://www.hbm.com/de/menu/produkte...hnungsmessstreifen-fuer-die-spannungsanalyse/
Besser man nimmt dann fertigen Kraftaufnehmer wo so eine Messbrücke drin ist und die gleichzeitig temperaturausgleich hat: http://www.hbm.com/de/menu/produkte/aufnehmer-sensoren/kraft/ Ich hatte früher schon mal zwei bestellt und verbaut, für eine Reha-Anwendung.
Das gemessene Kraftsignal (oder die drei) wird vielen kleinen Schwankungen unterlegen sein, Verstärkung, Kalibrierung, Aufzeichnung, Glättung ist zusätzlicher Aufwand.
Auch kann man das nicht mal schnell ans nächste VM umbauen.
Deshalb halte ich eine Haube ( dünne Rohre mit PVC Folie überspannt) welche mit zweirädrigen Karren gezogen wird, für vorteilhafter. Wenn noch jemand mit Schrauben würde und beim Räderwerk noch Abstellplatz dafür wäre, die Materialkosten würde ich übernehmen.
********
Sehe gerade in der Beschreibung der von Dir verlinkten Messaufnehmer, das die Leiterbahnen sich nicht durchgängig sind, muss ein anderes Messprinzip sein, auch weil sich der Widerstand sehr stark mit Krafteinfluss ändert.
Ich vermute dabei aber Driftungs, Temperaturstabilitäts und Linearitätsprobleme, desweiteren vielleicht auch dynamische Trägheitsprobleme, das schnelle Schwankungen vielleicht nicht so wiedergegeben werden.
Gruß Leonardi
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Wunschliste...
A Rolltest zur Bestimmung diverser cX-Werte
1 geeignete und gewünschte VM definieren Klick: Welche Fahrzeuge
2 Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. VM definieren Bsp. Gewichtsausgleich, Reifen/Schlauch-Wahl usw.
3 ob beschleunigend oder ausrollend wird noch definiert. Evtl. auch beides
4 jede Messung...
4.1 3x (realistisch vom Aufwand/Zeitbedarf?)
4.2 Stichprobenartig Mehrfachmessung
4.3 einmalige 3-fach Referenzmessung
5 verschiedene Geschwindigkeitsbereiche.
5.1 Bis ~40km/h
5.2 über 40km/h (abhängig davon was die Beschleunigung(+/-)s-Strecke hergibt)
6 Abhängigkeiten der cX-Werte vom Gewicht
7 wie viel Watt macht es aus, wenn ich Quest mit Schwanz verlängere oder wie groß ist Unterschied wenn Jostein mit und ohne Haube fährt.
8 wie viel macht es aus, wenn das Visier etwas geöffnet bleibt.
9 wie viel macht ein zusätzlicher Spiegel aus, oder eine künstlich verlängerte Spitze, wo liegen die Grenzen was kann man noch Unterscheiden.
10 gibt es eine Oberflächenreibung ? ist eine glatte Oberfläche sehr wichtig oder nur Einbildung das man vor Rennen selbst Blinkdioden abklebt. Man könnte zB. dünnen "rauhen" Vließ mit Klebepunkten aufkleben, ab welcher Fläche bemerkt man Unterschiede ? oder könnte das sogar noch von Vorteil sein, das vielleicht die Luft nicht so verwirbelt sondern beruhigt wird, an Ecken und Kanten.
11 Falls Messungen im Tunnel mit stellenweise nassem Belag, muss der Einfluss der Nässe noch festgestellt werden (trockenen Bereich wässern und extra ausmessen)
B Vergleichtest von verschiedenen Reifen
1 geeignete(!) VM definieren
2 Referenzreifen definieren
3 Bedingungen für die Vergleichbarkeit versch. Reifen definieren Bsp. Luftdruck, Schlauch usw.
4 zu vergleichende Reifen montieren (nur Hinterrad) und testen jede Messung 3x
5 Abhängigkeit vom Gewicht zu Reifendruck. Zuladung 5,10,15,20,25,30,35 kg mit nur je 1 Widerholung = 7 Ausroll
6 Auswirkung im Vergleich wenn alle 3 Räder gleich bereift sind.
7 Auswirkungen vom Sturz eroieren (VM mit viel Sturz im Vergleich zu neutraleren VM) WAW/el Loco zu Quest/Milan?
8 Auswirkungen vom Nutzungsgrad (neu / gebraucht / verbraucht)
C Spureinstellung und deren Auswirkung auf den Rollwiderstand und der Geschwindigkeitsabhängigkeit
1 geeignete(!) VM definieren
2 jede Messung 3x
3 Spur nach gegebenen Bedingungen verstellen u messen. (Gelenkköpfe/Winkelgelenke beachten)
-3,-2,-1,0,1,2,3 Umdrehungen mit nur je 1 Wiederholung = 7 Ausroll, wenn mit -4 und +4 U. noch rollt dann auch =9 Ausroll
4 Spur mit Fein-Verstellung messen. (Bsp. @@Patrick's Adapter mit Rechts-Links-Gewinde)
D Bremsenmessungen?
1 da hier ständig VM mit verschiedenen Geschwindigkeiten unterwegs sind, regelmässig abgebremst werden müssen und Datenlogger eh mitlaufen
2 Bremstest definieren? aus versch. Geschwindigkeiten maximal bremsen -> Bremsweg, Bremsenerwärmung?
Mag jemand dazu was schreiben? Jemand der eh schon am Thema dran war? (@ThomasT, @Patrick, @TimB)
Wer mag Prioritäten verteilen?
Elmi A- 4.2, 5.1, 5.2, 7, 9 , 10 B- 4, 5, 6,7 C- 3
BspName B-5 C-3 A-5.2, 4.2
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Von mir aus: Ist nicht sinnvoll, das in dem Versuch unterzubringen, da wir ja die Momentangeschwindigkeit noch nicht so genau gemessen kriegen. Sobald das geht ist ein Bremsentest in der Ebene sicher mal interessant, da ist die Anzahl der Versuche aber deutlich zu steigern, also wieder nicht im Rahmen des Ausrollens sinnvoll.
Gruß,
Tim