VM-Roll Unterthema Messmethoden, Auswertungen und mehr

Angenommen ein Messpunkt alle 10m bei 500m Strecke

Jetzt übertreib mal nicht ... Aktuell scheitert eine Datenauswertung doch schon daran, dass keine genaue Laufzeit pro Rolldown bekannt ist. Das könnte man mit dem Race-Result System sehr genau incl. Geschwindigkeitsmessung erledigen.

Für alles andere / zusätzliche per Gyro-Sensor etc.
 
Verstehe ich irgendwie nicht: Wie soll man aus einer einzigen Messung die gleiche Erkenntnis gewinnen wie bei tausend gemessenen Radumdrehungen?
Dazu wäre es gut.
wieso eine Messung, eine Schleife am Eingang eine am Ausgang, dazu Tempo bei Einfahrt und es sollten eine Menge
Messdaten zur Verfügung stehen.
 
JAktuell scheitert eine Datenauswertung doch schon daran, dass keine genaue Laufzeit pro Rolldown bekannt ist.
Aktuell (Elfershausen 2014) wird die Datenauswertung dadurch behindert, daß die Entfernungsdaten des Fahrzeugsensors nicht zu den Entfernungen des Höhenprofils passen.
Von daher ist das wichtigste Kriterium eine möglichst konstante Steigung. Elfershausen und auch Kalkreute (die Rollstrecke von @Dieter Lutz ) sind zu wellig.
 
wieso eine Messung, eine Schleife am Eingang eine am Ausgang, dazu Tempo bei Einfahrt und es sollten eine Menge
Messdaten zur Verfügung stehen.
Deine Datenmenge kannst an einer Hand abzählen.

Bei linearem Verlauf geht das, bei nichtlinearem Verlauf eben nicht.
Hier gibt es auch noch mehrere geschwindigkeitsabhängige (=nichtlinear) Einflüsse
 
Jetzt übertreib mal nicht ...
Ich hab nur die Abschätzung eine Messung pro Sekunde umgesetzt in eine Strecke

Für alles andere / zusätzliche per Gyro-Sensor etc.
Na, wenn die Log-Messung eh lauffen muss, muss ja nur noch die (exakte ausgemessene) Entfernung mit aufs Log. (Schlagleiste, Lichtschranke). Diese Problemstellung ist für mich gelöst.

Bleibt die Speicherung/Zuordnung/Auswertung der Log-Daten die ansatzteilweise vereinfacht würde. Daten von Log und ZeitmessSystem zusammen führen. Das ist so aber nicht vom Zeitmess-System an sich vorgesehen?!
 
Hier gibt es auch noch mehrere geschwindigkeitsabhängige (=nichtlinear) Einflüsse

Ist richtig, aber lassen wir das mal kurz außen vor ...

Bislang war es so, dass irgendjemand losrollt und bei Punkt x stehen bleibt. Evtl. existiert dazu eine Aufzeichnung mit einem GPS-Logger / Uhr etc. Von verschiedenen Leuten müssen diese Infos eingesammelt und ausgewertet werden. Oft ist nicht klar gewesen, wer denn wann gefahren ist ...

Mit einem Transponder-System, nehmen wir Start- und Zielzeitnahme an, ist jedes Fahrzeug identifizierbar und die genaue Zeit über die Meßstrecke steht fest. Die Geschwindigkeit wird über die Entfernung der Meßpunkte Start und Ziel ermittelt. Damit kann man schon mal einiges mehr anfangen als bisher und man hat die Daten automatisch ausgewertet.

Mehr Werte, also bspw. die sekündliche Ermittlung einer Radumdrehung gehen nur mit zusätzlichem Equipment, wie z.B. Gyro-Sensor und ähnliches. Diese Daten sind aber nur für einge "Cracks" interessant. Wenn ich so durchzähle, komme ich auf höchstens 5 Leute ... Der Großteil will aber wissen, welches VM nun am schnellsten auf Strecke X rollt und selbst das konnte konnte bei den bisherigen Rolltests niemand beantworten oder gar dokumentieren ...

Ich habe weiter oben ein Angebot gemacht ... Wenn solche Daten nicht interessant sind ok, aber ich habe den Eindruck, hier will jemand "Hochpräzisionsmessungen" mit Haushaltsmitteln machen und auswerten und das funktionert wohl eher nicht. Beispiele siehe bisherige Rolltests ...
 
Daß die Koeffizienten aus unseren Messungen nicht mit den offiziell für den Milan angegebenen Werten übereinstimmen ist ein Problem. Das liegt aber nicht am cv. Denn auch die nackten Leistungsdaten passen nicht zu den Angaben auf den Milan-Webseiten.
Sind dies Koeffizienten aus der letzten Elfershauser Messung? - mit wieviel herausgerechnetem Rückenwind?
In deinem Diagramm steht cr=0,00552 und cwA=0,0556 ohne cv. Findest du da cr=0,00423 und cwA=0,0416 mit cv=0,25 nicht viel plausibler?
 
Ich habe weiter oben ein Angebot gemacht ...
bekommt man nicht alle Tage. Habe mal in die Richtung von Reinhard gedacht. Wenn man rel. gleichmäßige Steigung hat würde man auch zu guten Ergebnissen mit wenigen Mess-stellen kommen kommen. Der Höhenunterschied über die Strecke beträgt etwa 14 hm, die schwarzen Kreuze wären die Geschwindigkeiten erfasst an den jeweiligen Stellen (müßte man noch sehen ob das in Richtung 0,2 km/h Genauigkeit geht. Durch Variation von a,b und c würde dann die violette Kurve mit ähnlicher Genauigkeit automatisiert angenähert werden können. Das Ergebnis P-v würden die Teilnehmer gegen einen Obolus zB. nach dem zweiten Durchlauf erhalten ausgedruckt mit P-v Kurve der 3 besten Teilnehmer. Damit Reinhard irgendwann vielleicht wieder einen Teil der Kosten reinbekommt.

mit Transponder Zeiterfassung.jpg


Ich würde sagen, der Großteil will wissen warum es am schnellsten rollt.
Das müssten die selbst in jedem Fall herausfinden, ob nun mit wenigen oder vielen Messpunkten.

Wir können ja zusätzlich Gyros anbringen. Ich denke gerade noch daran, man muss immer eine halbe Stunde durchrollen lassen und dann eine halbe Stunde eine Richtung sperren, wie soll man denn zurück kommen, nur organisatorische Sache.

Gruß Leonardi
 
Ich denke, dass man auch mit nur 4 Messstellen ganz gut auskommen kann. Dann fährt man eben mehrfach, aber jedesmal mit anderer Startgeschwindigkeit.
 
Wenn man rel. gleichmäßige Steigung hat würde man auch zu guten Ergebnissen mit wenigen Mess-stellen kommen kommen.

Die Preisliste hatte ich ja schon verlinkt. Pro Meßstelle kommen also 1.290 EUR hinzu ... Das Interessante an dem System ist, dass die Durchgangszeitstempel pro Meßstelle auf dem (ActivePro) Transponder selbst gespeichert werden können. Und der "liefert" dann am Ende alles bei der Zeitnahme ab ...

Ich weiß nicht, ob das System für die gewünschten Messungen etwas taugt, allerdings wären Rolltests auch nur eine Anwendung dafür. Rennen oder "mal eben" eine Forums-Wette zu messen wären weitere Kandidaten.
 
Ich würde sagen, der Großteil will wissen warum es am schnellsten rollt.
Der Großteil der 5 Leute? Ja, kann sein ... :D.
Und für die anderen lassen wir die Transponder- und sonstigen Kanonen zu Haus - für diese genügt ja der Spatz 'Rollzeit des eigenen Rad-Computers'. Das wird doch noch einer am Ende der Auslaufstrecke notieren können. Das VM, das am wenigsten Zeit benötigt hat war doch wohl am schnellsten :p
 
Ich hatte noch einen schwerwiegenden Gedankenfehler, man misst ja an den Messstellen nicht die Geschwindigkeiten, sondern nur die Zeiten.

Mit Zeitmessung
Man hat dann nur die Durchschnittsgeschwindigkeiten zwischen jeweils zwei Messstellen. Für 3 Messtellen ist dann nur möglich t0 beim losrollen irgendwo mittig t1 und am Ende t2 zu messen und daraus zwei Durchschnittsgeschwindigkeiten zu berechnen (für erste Hälfte und zweite Hälfte). Daraus kann man bestenfalls (bei wirklich exakter gleichmäßiger Steigung in den jeweiligen Bereichen) nur ein P-v angeben, welches in etwa den grünen Linien entspricht.

Mit Geschwindigkeitsmessung
Bei nur zwei Geschwindigkeitsmesstellen kann man, wenn man bei t0=0; v0=0 also aus dem Stand losrollt drei Punkte bei P-v eintragen. Das reicht aber nur um eine Krümmung zu beschreiben, wie zB. bei y=x^2
In der realen P-v sind aber drei Unbekannte: P= ax^3+bx^2+cx , kann also auch nur mit mindestens drei Geschwindigkeitsmesspunkten erfasst werden. Wenn man nicht aus dem Stand losrollt braucht es einen vierten wie Lida schrieb.

Eigentlich muss man ja dv/dt an den "Geschwindigkeitsmesspunkten" messen. also nicht nur die Geschwindigkeit, sondern die Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit (=Beschleunigung), das würde dann doppelt so viele Geschwindigkeitsmesspunkte bedeuten, wovon jeweils ein paar dicht nebeneinander sitzt. Dann kommt es aber wegen des geringen Abstandsunterschiedes auf sehr genaue Zeitmessung an. Die Auslösung für die eng nebeneinander liegende Zeitmessung muss auch reproduzierbar genau im cm genauen Bereich liegen. Da hatten ja schon größere (trägere) Magnetkontakte Probleme.

Ist nicht ganz exakt durchdacht, aber stimmt schon grob.

3 Zeiterfassungen.jpg

Ich glaube daher, erst mal mit Gyrosensor wenige Leute ausrollen und wenn es funktioniert kann man das größer aufziehen.

Gruß Leonardi
 
Zuletzt bearbeitet:
So langsam nervt's mich!
WILLST Du es nicht einsehen!?
Solange Du nur einen Satz Kurven mit praktisch identischen Randbedingungen untersuchst, oder gar wie bei Deinem Solver nur eine einzelne Kurve, kann der Solver den richtigen cv nicht finden. Er wird Dir immer mehr oder weniger Zufallszahlen ausspucken, wie meine obigen Diagramme klar zeigen! So kommt immer Mist raus. Bei dem begrenzten Datensatz MUST Du den cv fix setzen.
Um den cv bestimmen zu können, brauchst Du eine Versuchsreihe mit identischen Bedingungen, bei denen Du einen Parameter variierst - der Einfachheit halber das Gesamtgewicht. Und selbst dann wird es nicht einfach werden - wie obiges Diagramm zeigt.
 
5 ne eher 4, ich weiß wie schnell meins ist:p
Egoist, Störenfried :p
Könntest dein Wissen ja einbringen :whistle:

Aber im Ernst.
Wissen wollen es die Meisten.

Wenn am Ende kreuzotter.de um mehrere VM-Modelle ergänzt werden könnte, oder im Wiki etwas ensprechendes existieren würde, täte auch jeder(viele) gerne damit spielen. Wenn ein neues VM-Modell rauß kommt ist dann schnell die Frage da: wann find ich das in der Auswahlliste bei kreuzotter? Warum ist das da nicht drin?
Aber dafür den Geldbeutel aufmachen, das ist ja sowas von OUT.
Deshalb hab ich Respekt vor den Leuten (5-1) die sich hier einbringen incl. Denen die dann echt kommen (Fahrer wie Helfer). Das Engagement weniger Aktiven seh ich hier nicht wirklich gewürdigt (etwas schräg ausgedrückt)

Weiter werd ich mich hierzu nicht mehr äussern. :sneaky:
 
Zurück
Oben Unten