Velomobil mit Dualantrieb

[rowjoh]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

Schmerzen in der Schulter hab ich auf der rechten Seite auch immer wieder, oftmals am frühen Morgen. Wenn ich aufstehe ist es meist direkt besser. Habe auch mehrfach Massagen etc. bekommen, hat aber alles nie richtig geholfen, lag aber auch an meiner Faulheit die Übungen konsequent weiter zu machen. Eine der Übungen war mit einigen Kilo in der Hand den Arm einfach hängen lassen und dann hin und her zu pendeln. Dieses Strecken hat eigentlich auch gut geholfen. Seit dem ich einige Tausend km im Jahr Ruderrad fahre, geht es mir deutlich besser. Ich fahre aber nicht aus schmerztherapeutischen Gründen, sondern weil es mir einfach Spaß macht. Viel Erfolg bei der Umsetzung deiner Idee!

 

[Nils Holgersson]

Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

So, heute schnappe ich mir mal mein edelmetallenes Grabgerät und buddele diese olle Kamelle aus! Obwohl... die goldene Schaufel habe ich gar nicht verdient, ich lege nämlich diesen Zombie frei (brains...), weil ich Neuigkeiten habe: Meine Armzusatzantriebsbestrebungen haben weitere Früchte getragen. Oder sagen wir besser "Knospen"...
Im Klartext: Mein zusätzlicher Armantrieb für´s Evo ist im mechanischen Grundaufbau fast fertig und ich konnte heute kräftig auf der Trainingsrolle kurbeln!

Da diese Bilder immer etwas unübersichtlich sind, habe ich wieder ein kleines Video gedreht. Wieso wieder? Na in post #32 hatte ich doch schon die "Holzklasse" präsentiert.
Ich bitte um Nachsicht für die mangelnde filmfachmännische Qualität und die vielen Versprecher. Ich wollte das jetzt mal rausschicken und nicht Wochenlang filmen und schneiden. Also: hier. Viel Spaß!

So lange im Hintergrund das "Du-Rohr" noch gefüllt wird (ich hatte auch keine Lust lange zu kürzen oder die Qualität runterzuschrauben) kann ich ja noch ein bißchen weiterquaseln:
Gewichtsmäßig bin ich jetzt bei ca. 3kg. Mit allen Bowdenzügen für Lenkung, Schaltung und Bremsen kommt sicher noch ein halbes dazu. Aber dafür fällt ja dann der Tiller weg.
Das Gewicht ist sicher noch optimierbar aber der erste Prototyp sollte auf jeden Fall stabil sein und ich habe der Einfachheit halber mit Alu-Vierkantrohr gebaut. Die T-Griffe sind aus 22x1,2mm Edelstahl-Wasserrohr geschweißst, die 12mm Welle auf 6-7mm hohlgebohrt. die Kurbeln (selbst geschweißt für minimalen Q-Faktor) und der Mast haben noch das höchste Gewichtsparpotential. Vielleicht mach´ ich da mal ´ne FEM, um mich ranzutasten...

Die Griffbügel sind aus 30x30x2 Alu-Vierkant. Mit Lagern, die ich aus Klapp-Pedalen habe unter 300g pro Stück:

Ich habe für die Berechnung aber auch 500N Druck-Zug gemacht:


Und 300N Torsion (also am Griff nach Oben und Unten)

Hier sieht man, dass die Torsion der kritischere Lastfall ist, obwohl ich nur 60% der Zugkraft angenommen habe.
Die Überschreitungen der Grenzspannung am Griff sind uninteressant, da der ja aus Edelstahl ist und die 60MPa für´s Alu ihm nichts ausmachen.

So, das Video müsste gleich hochgeladen sein. Ich schiebe mal diesen Post raus und baue den Kurbelmast wieder aus, damit ich morgen fahren kann. Leider immer noch zweizylindrig

 

[Waldschrat]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Sehr interessant. Bin gespannt, was an Mehrleistung dadurch möglich ist und wie lange die Züge das mitmachen.

Gruss Christian

 

[Reinhard]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

Ich find es auch interessant, bin aber gespannt, was an Minderleistung zu erwarten ist ... und ob man noch vernünftig geradeaus fahren kann.

 

[Nils Holgersson]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

Ich find es auch interessant, bin aber gespannt, was an Minderleistung zu erwarten ist ... und ob man noch vernünftig geradeaus fahren kann.

Wie ich offenbar garnicht oft genug bemerken kann, geht es mir ja nicht um mehr Leistung, sondern um Arm- und Schultertraining. Das Lenken wird sicher der Knackpunkt. Der Rest zeigt sich dann...
Aber das Kurbeln fühlt sich schonmal total gut an! Meine Erwartungen wurden da nicht enttäuscht, obwohl sie bei mir immer sehr hoch sind. Meine Freundin, die sehr skeptisch wegen der Koordination zwischen Armen und Beinen war, war beim ersten Versuch sofort hin und weg. Zitat:"Das ist ja geil! Das fühlt sich genau richtig an! "
Den beweglichen Teil der Bowdenzüge werde ich übrigens mit Nokonhüllen machen, damit es möglichst wenig Störungen durch das Kurbeln gibt. Über die Haltbarkeit der Züge und Hüllen mache ich mir wenig Sorgen. Klar da bewegt sich mehr, als an einem normalen Fahhradlenker aber so lange nichts an einer Kante durchscheuert halte ich das für unkritisch.

 

[berbr]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Sehr interessant. Bin gespannt, was an Mehrleistung dadurch möglich ist ....

Ich bin auch gespannt.

Irgendwo stand mal, das die maximale Leistung durch den Herzmuskel bestimmt wird und nicht durch Arm oder Beinmuskeln.
Anders gesagt, egal ob man nur mit Armantrieb, nur mit Beinantrieb oder mit einer Kombination daraus fährt, man wird ungefähr die selbe Leistung erreichen.

Also ich bleibe gespannt, ob sich das hier bestätigt.

Gruß
Bernd

Ups.... Und das, wo zeitgleich darauf hingewiesen wird, das es gar nicht um mehr Leistung geht....Bleibt aber trotzdem spannend.

 

[DanielDüsentrieb]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Ich finde interessant was Du da macht.
Allerdings ist es kräftetechnisch eine Katastrophe, so ist das ein Gummiantrieb. Ein Ingenieur hätte Dir das gleich sagen können.
Aber ich will es Dir sagen was Du verkehrt gemacht hast. Du hast kleine Kettenrãder gewählt, hier sind recht hohe Kettenkräfte . Da Du keine Kurbel mit einem versatz von 180grad hast entstehen mehr oder weniger nur einseitige Kräfte. Hier wäre es schlau gewesen das 40er Rohr so weit wie möglich an das Kettenblatt zu schweißen,also ganz links. Dann nicht am Mast soweit unten wie Du es getan hast sondern so weit es geht am Tretlagerschlitten angeschweist. Ich arbeite seit Jahren nicht mehr bringe es trotzdem auf 650 Wattl/15sec. Das heißt Du könntest im Sprint ãhnlich stark sein. Ich bin mir sicher das man ihn verbiegt bei kurzzeiter Max Leistung .

 

[Nils Holgersson]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

Hallo berbr und auch Reinhard und auch alle anderen,
Ihr dürft natürlich weiterhin gespannt sein, wie sich die Leistung entwickelt, wenn man vierzylindrig strampelt. Es ist nicht mein Ziel aber wenn ich kann versuche ich gerne zu ermitteln, ob ich mit Armantrieb mehr oder weniger Leistung bringen kann, als ohne. Ich hab´ allerdings nur einen Bluetooth-fähigen Pulsgurt und eine Smartphone-App. Da kann ich meine Geschwindigkeits-Puls-Kurven "sharen" aber ich weißt noch nicht, ob ich euch die dann auch zeigen kann. Mal sehen. Ist ja noch ein bißchen zu tun bis dahin...
Vielen Dank für die interessierten Feedbacks schonmal.

 

[Smilingdevil]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

(...)
Allerdings ist es kräftetechnisch eine Katastrophe, so ist das ein Gummiantrieb. Ein Ingenieur hätte Dir das gleich sagen können.(...) hohe Kettenkräfte . Da Du keine Kurbel mit einem versatz von 180grad hast entstehen mehr oder weniger nur einseitige Kräfte.

Ich bin Ingenieur, ich verstehe nicht was Daniel mit Gummiantrieb meint, denn egal ob 180° versetzt oder nicht, du bekommst immer einen schwellenden Lastfall, denn einen Totpunkt überwindest Du egal ob Gleichgestellt, oder gegenübergestellte Krafteinleitung... es sei denn Daniel redet von der Belastung des Auslegers.

Eine gegenläufige "Boxende" Bewegung würde den Vierkant dann eher auf Torsion belasten als auf Biegung. Die Schwellende Biegung wäre die Belastung auf den Vierkant, die beim beim Gleichläufigen Kurbeln auftritt.... Da wäre die Abstützung nach "Unten" dann ggf. noch relevant (die man ja nicht sieht). Klar ist alles was in Elastische Verformung deiner Tragenden Teile eingeht verlorene Kraft ist... erwärmt ja nur die Biegebalken..

Das mit den Hohen Kettenkräften verstehe ich zwar, kann aber nicht bewerten in wie weit das Hier ein Problem ist. In meinen Augen kannst Du mit den Armen nicht ein solch hohes Drehmoment aufbringen wie mit den Beinen, das kleinere Kettenbaltt (das ich vor dem Bauch schon als notwendig begreifen kann) überträgt also einen Zug auf die Kette, der auch kleiner ist als es in einer Anwendung der Fall wäre, die von den Beinen angetrieben wird... ich bin aber sicher das Du dazu eine Vergleichsrechnung gemacht hast, dein Projekt wirkt auf mich nicht wie mal eben im Keller zusammengebraten..

ich finde es ziemlich beachtlich und bin gespannt auf weiteres!

Gruß und Lob

Axel

 

[DanielDüsentrieb]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Die Kräfte der Arme beträgt bei Normalo die hälfte der Beine. Bei einem Trainierten in etwas das gleiche wie die Beine. Wieso ähnlich?, naja unter anderem sind Arme nunmal kürzer.
Ansonsten haste ja fast alles aufgeführt .

 

[Smilingdevil]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Die Kräfte der Arme beträgt bei Normalo die hälfte der Beine. Bei einem Trainierten in etwas das gleiche wie die Beine. (...)

und wer von uns hat solche Oberarme, und ist derart trainiert? Keiner denke ich...

Was ist denn die Bewertende Aussage zu deinem Vergleich nun? Was ist denn das Problem mit den Kettenkräften und den Belastungen?

Ich denke, das ist erstmal so grob überblickt alles im Rahmen, das Vierkantmaterial ist besser für Biegungen geeignet als für Torsion (passenderweise haben wir durch die Gleichförmige Krafteinleitung eine Biegebeanspruchung, denen einziger offener Punkt ist, ob und wo nach unten abgestützt wird) ansonsten ist das doch alles stimmig.. wo ist das denn nun in deinen Augen "Gummi" da im Antrieb was ein Ingenieur auch gleich gesagt hätte?

 

[DanielDüsentrieb]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Kraft bedeudet doch nicht Arme wie Beine.
Aber das schreib ich doch schon was nicht annähernd Ideal ist . Für 20-30watt ist das ok für mehr aber nicht.

 

[DanielDüsentrieb]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Also Axel
Ich muss mich schon wundern über eure Spezies.
Ich habe gerade das Video gesehen ,obwohl sehr locker oben Pedaliert wird erkennt man wie der das Tretlagerschlitten nach oben und unten wandert, da die Kette straff ist und durchhängt kann man sehr deutlich erkennen. Ich bin mir sicher das er noch nachbessern muss . Ich würde für die Konstruktion eine gute 5 geben .

 

[Smilingdevil]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Ich habe gerade das Video gesehen (...)

Dann hast Du mehr gesehen als ich... also: Welches Video denn?
Und... wieso bin ich plötzlich Teil des Konstruktionsteams, nur weil ich dir ein paar grundlegende Fragen zu deinen Bewertungskriterien stelle?

*edit*
Gut, Das Video hab ich dann nun auch gefunden, zunächst mal sehe ich im Spannen und entspannen in der Handtriebkette zum Großen Teil die Lastwechsel am oberen und unteren Totpunkt.. das kommt nicht alles von der Auslegerbewegung. Ja der Ausleger beweg sich, und ich bin sicher das man mit der Abstützung da noch Verbesserung erreichen könnte.. nichts was ich sehe hätte ein Ingenieur einfach so "schon vorher sagen können"...

Was ich allerdings auch sehe ist klare Koordinationsprobleme der Drehkreise von Armen und Beinen... ist halt noch nicht fertig..

 

[Nils Holgersson]

AW: Dualantrieb auf dem Rollenprüfstand!

Ja der Ausleger beweg sich, und ich bin sicher das man mit der Abstützung da noch Verbesserung erreichen könnte.

Hallo Smilingdevil,
es gibt eine Stütze im vorderen Drittel des Armkurbelmastes. Die ist im Foto leider verdeckt und man sieht im Video schlecht, aber ab 0:44 unten links in der Ecke kann man sie ausmachen. Auch ab 3:48, wenn man schnelle Augen hat.
Die möchte ich noch ein Bisschen nach hinten versetzen, soweit der Platz das zulässt (nicht zu nah am "Genpool")
Dass der Mast und die Stütze für diesen ersten Test nur mit M6er Schräubchen fixiert und noch nicht fest verschraubt waren, ist ja schon jemandem aufgefallen.

Was ich allerdings auch sehe ist klare Koordinationsprobleme der Drehkreise von Armen und Beinen...

Richtig, das waren ja auch meine ersten Schritte auf den neuen Beinen.. äh Armen. Dafür lief es doch ganz rund! Wenn man die richtige Phasenverschiebung mal gefunden hat ist es nicht schwer. Ich hab´ für das Video zur Demonstration extra ein paar Mal die Arme aus- und wieder neu eingesetzt. War wohl eine mißverständliche Performance...

ist halt noch nicht fertig..

Richtig! Und der schwerste Teil des Weges kommt sicher noch in Form der Bowdenzuglenkung.
Ich werde versuchen eine Untersetzung 2:1 einzubauen, also 40mm Scheiben, auf der die Bowdenzüge an den Griffen laufen und eine 80mm Scheibe am Fuße des jetzigen Tillers. So wird die Lenkung etwas weniger scharf. Über eine Kurvenscheibe statt der 80er könnte man auch noch eine variable Lenkübersetzung realisieren. Zum Beispiel: Große Untersetzung für geradeaus und 10° Lenkeinschlag und "scharfe" Übersetzung für große Lenkwinkel, die nur bei geringen Geschwindigkeiten zum Rangieren gebraucht werden.

An dieser Stelle schon einmal vielen Dank! für die zahlreichen aufbauenden Worte und Komplimente in den Bewertungskommentaren und die Bewertungen an sich natürlich! Ich hatte schon ein wenig Bammel vor zerschmetternder Kritik aber die ist ja zum Glück ausgeblieben.
Gruß
Nils

 

[Nils Holgersson]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

So, ich hab´ ja länger nix von mir und vor allem vom Dualantrieb hören lassen. Das lag natürlich am geschäftigen Basteln. Der Endspurt hat mich angefacht aber es war auch noch ganz schön viel Arbeit und ist auch noch. Ich will jetzt auch garnicht allzuviel schreiben, weil es heute schon ein langer Tag war, aber nachdem ich auch endlich den Nebenkriegsschauplatz Kassette und Schaltwerk abgearbeitet habe, habe ich schnell noch eine Probefahrt gemacht!
Nachdem ich die Lenkzüge zuerst zu eng verlegt hatte und kaum was bewegen konnte, geht es nach der Nacharbeit ganz OK. So richtig leichtgängig ist die Lenkung nicht, aber man kommt jetzt klar und dann ist sie wenigstens nicht ganz so sensibel.
Sobald das Video hochgeladen sein wird, könnt Ihr es in meinem Youtube-Kanal finden. Die Qualität ist...sagen wir mal roh und ursprünglich. Spult ruhig vor, das sind größtenteils 13 Minuten Gelaber von mir. Aber ich wollte jetzt nix mehr schneiden, sondern das mal kurz hier abladen.
Erstmal gute Nacht. Ich stelle dann die nächsten Tage mal Bilder vom Baufortschritt der letzten Wochen rein. Vorausgesetzt ich fresse mich nicht wieder fest und komme zu nix mehr ausser Dualantrieb bauen.
Gruß
Nils

 

[tüfti]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

Glückwunsch zur Umsetzung des äußerst schwierigen Projektes!
Ich hätte nicht gedacht, dass Du die komplizierte Mechanik und den Bewegungsablauf funktionstüchtig hinkriegst.
Also noch mal: HUT AB!!

Zum Video: Das Leertrum des Armantriebes schlackert sehr stark.
Irgendwann wird Dir da die Kette abspringen, sofern Du keine seitlichen Leitelemente hast.

 

[Nils Holgersson]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

Glückwunsch zur Umsetzung des äußerst schwierigen Projektes!
Ich hätte nicht gedacht, dass Du die komplizierte Mechanik und den Bewegungsablauf funktionstüchtig hinkriegst.
Also noch mal: HUT AB!!

Ich war mir zwischendurch auch unsicher, ob ich das jemals fertig kriege!
Vielen Dank nochmal! So ein offenes Lob von einem forumsrenomierten Tüftler schmeichelt mir sehr!

Zum Video: Das Leertrum des Armantriebes schlackert sehr stark.
Irgendwann wird Dir da die Kette abspringen, sofern Du keine seitlichen Leitelemente hast.

Ja, das ist auf der Liste der Kleinigkeiten, die noch abgearbeitet werden, aber die Funktion erstmal nicht beeinflussen. Das Ziel ist vorerst, den Armantrieb Straßenfähig zu kriegen. Dann wartet mein 3D-Drucker auf den Zusammenbau. Und vielleicht druckt der mir den leichten Kettenspanner für den ich keinen Halter brauche: So ungefähr.
So lange kann ich die Kette mit dem Teleskoprohr des Armmastes spannen und muss hoffen, dass sie drauf bleibt...

 

[tüfti]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

................... Und vielleicht druckt der mir den leichten Kettenspanner für den ich keinen Halter brauche: So ungefähr....

Die Idee kannte ich, ist mir aber für Deinen Fall nicht eingefallen.
Das müsste ein sehr dünnwandiges Kettenblatt sein. Vielleicht wegen der erforderlichen Elastizität aus Kunststoff?
Ich bin auf Deine Lösung gespannt.

 

[Nils Holgersson]

AW: Velomobil mit Dualantrieb

Vielleicht wegen der erforderlichen Elastizität aus Kunststoff?

Was Du meinst ist sicher, dass man einfach ein Kettenblatt da reinklemmt. Habe ich jetzt zum ersten Mal gesehen, als ich das Bild gesucht habe. Aber das was ich verlinkt habe (hier nochmal eine Herstellerseite) ist wie Du vermutest ein offener Ring aus elastischem Kunststoff, der durch die Kettenkräfte elyptisch verformt wird. Sonst tritt ja auch kein wirklicher Spanneffekt ein. Ich kenne die Dinger aus dem Studium aber bisher nur in der Theorie. Keine Ahnung, ob da nennenswerte Walkarbeit verloren geht. Aber mehr als im Lager einer Umlenkrolle wird´s wohl nicht sein.
Mal sehen, ob ich einen fertigen Roll-Ring kaufe. Die Idee mit dem Drucker ist mir so gekommen, weil ich dann gleich eine Anwendung dafür habe...