Sind Brevets illegal?

[Andreas]

AW: Sind Brevets illegal?

Hallo Christian,

Ist der gewählte Landrat vielleicht nicht der richtige, wenn er ein "Ausgehverbot für Frauen verhängt, um die Anzahl der Vergewaltigungen zu reduzieren". (verzeiht den Vergleich. Ich denke der passt gut und ist geeignet auch bei Nichtradfahrern Betroffenheit zu erwecken)

Die harmlosere Ausführung, die ebenfalls jeder versteht: Wenn es in einem Wald öfter wegen weggeworfener Zigarettenkippen brennt, sollte man das Rauchen im Wald verbieten oder den Wald abholzen?

Grüße
Andreas

 

[Greyhound]

AW: Sind Brevets illegal?

Solange nicht mal hier verstanden wird, dass ein Brevet kein Rennen ist

Oh mann, sonst vielleicht noch einen Rechtschreibfehler gefunden? Wikipedia: Ein Brevet bezeichnet im Amateur-Radsport eine Langstreckenveranstaltung, bei der eine vorgegebene Strecke innerhalb eines bestimmten Zeitraums zu fahren ist.

 

[Sutrai]

AW: Sind Brevets illegal?

Wikipedia: Ein Brevet bezeichnet im Amateur-Radsport eine Langstreckenveranstaltung, bei der eine vorgegebene Strecke innerhalb eines bestimmten Zeitraums zu fahren ist.

Das kann ich auch! Wikipedia: Rennen steht für einen Wettkampf zwischen Menschen oder auch Tieren. Gewonnen hat, wer die vorher festgelegte Rennstrecke in der kürzesten Zeit zurückgelegt hat.

Im Gegensatz dazu haben beim Brevet alle gewonnen, die nicht zu schnell und nicht zu langsam unterwegs waren. Und alle anderen auch, zumindest Erfahrung...

,
Martin

 

[Greyhound]

AW: Sind Brevets illegal?

Das kann ich auch! Wikipedia: Rennen steht für einen Wettkampf zwischen Menschen oder auch Tieren. Gewonnen hat, wer die vorher festgelegte Rennstrecke in der kürzesten Zeit zurückgelegt hat.

Aber ich meinte doch; Wikipedia: rennen steht für eine schnelle Fortbewegungsart von Menschen und Tieren

 

[Klaus d.L.]

AW: Sind Brevets illegal?

Hallo zusammen,

wenn Ihr schon die Wikipedia benutzt, die ja nur so gut ist wie die Autoren (und damit bisweilen beliebig schlecht), schlagt mal unter Brevet nach, dort steht, Brevets seien keine Rennen, der Organisator wird aber Veranstalter (der damit laut Definition in der Wikipedia eine Verantwortung für die Teilnehmer trägt) genannt.

Gruß, Klaus

 

[Andreas]

AW: Sind Brevets illegal?

Hallo Klaus,

wenn Ihr schon die Wikipedia benutzt, die ja nur so gut ist wie die Autoren (und damit bisweilen beliebig schlecht), schlagt mal unter Brevet nach, dort steht, Brevets seien keine Rennen, der Organisator wird aber Veranstalter (der damit laut Definition in der Wikipedia eine Verantwortung für die Teilnehmer trägt) genannt.

Danke für den Hinweis, es wurde offenbar bereits korrigiert

Grüße
Andreas

 

[Felix]

AW: Sind Brevets illegal?

Hallo zusammen,

wenn Ihr schon die Wikipedia benutzt, die ja nur so gut ist wie die Autoren (und damit bisweilen beliebig schlecht),...

Ich will ja nicht unken, aber gilt das nicht für jeden Text?

 

[Klaus d.L.]

AW: Sind Brevets illegal?

Hallo Felix,

Ich will ja nicht unken, aber gilt das nicht für jeden Text?

Es soll ja noch Verlage geben, die Lektoren einsetzen, so dass sich die Verantwortlichkeit aufteilt.

Gruß, Klaus

PS: Brevets sind jetzt immer noch Veranstaltungen, aber ohne Veranstalter. Die Änderung zeigt ein wenig auch die Beliebigkeit der Wikipedia.

 

[Greyhound]

AW: Sind Brevets illegal?

q.e.d. Was zu einem sehr gereizten Ton derjenigen, die sich so gezwungen sehen, sich an Fronten zu verteidigen, die sie nicht geschaffen haben, führt.

Was hast Du hier demonstriert? Ich zitiere hier mal auszugsweise:

anstatt den PKW Verkehr zu kontrollieren

sowie

SUV Panzern

sowie

Dosentreiber

sowie

jeden nichtmotorisierten in einen Weihnachtsbaum zu verwandeln, damit der geneigte Au-tist

sowie

NEIN, ich bin als Radfahrer nicht dafür verantwortlich, jederzeit von jeder Schlafmütze gesehen zu werden!

und

Flagscheinwerfer anbringen?

zeugt von einer wirklich besonnener Diskussion zurückhaltender Verkehrsteilnehmer und überzeugt jeden Landrat sofort...

 

[CAS]

AW: Sind Brevets illegal?

Oh mann, sonst vielleicht noch einen Rechtschreibfehler gefunden? Wikipedia: Ein Brevet bezeichnet im Amateur-Radsport eine Langstreckenveranstaltung, bei der eine vorgegebene Strecke innerhalb eines bestimmten Zeitraums zu fahren ist.

wo wir schon beim Anmerken von Wikipedia-Definitionen sind: Der Begriff Amateur hat bei Brevets nichts zu suchen. Es dürfen auch Berufssportler d.h. Profis teilnehmen.

 

[Jedrik]

AW: Sind Brevets illegal?

Was hast Du hier demonstriert?

Nicht ich. Du.
Ich schrieb, dass die Zurückhaltung derer, die es wissen müssen, zu Unsicherheit und Spekulationen führt. Woraufhin Du spekulierst:

Anstatt sich über die Blödheit und Blindheit der Autofahrer auszulassen und passive Sicherheit wie Warnweste und Licht als unsinniges Entgegenkommen den "Blechdosen" gegenüber zu deuten, macht der Veranstalter sich vielleicht Gedanken, wie er in einem Gespräch mit dem Landrat ein Brevet-Rennen als ungefährliche Freizeitveranstaltung (ausreichende Beleuchtung, besonnene Fahrweise, kein Sicherheitsrisiko für den Straßenverkehr) darlegen kann.

Ich zitiere hier mal auszugsweise:

Geschenkt.
Keines der Quotes ist von mir und trotzdem wird dieses Verhalten zitiert, wenn ich den Wunsch danach äussere, dass diejenigen, die sich dank jahrelanger Organisationstätigkeit mit diesem Thema auskennen müssten, mit klaren, fachkundigen Aussagen zum Thema schlicht und ergreifend für sachliche Information und ruhige Gemüter sorgen mögen. Aber gut, ich muss ja nicht wirklich alles verstehen.

 

[Greyhound]

AW: Sind Brevets illegal?

Nicht ich. Du.

kapier ich nicht q.e.d ?, dachte da meinst du so was komisches Lateinisches... oder meintest Du jetzt mit der Abkürzung "quo errat demonstrator"?

Ich schrieb, dass die Zurückhaltung derer, die es wissen müssen, zu Unsicherheit und Spekulationen führt. Woraufhin Du spekulierst:

Ok, den wichtigen Teil mit Bezug hast Du jetzt weggelassen. Das andere war aber auch nicht auf dich persönlich bezogen, also sorry, wenn ich das nicht so gut rübergebracht hatte

Keines der Quotes ist von mir

deswegen wurden "die an der Front" (klingt irgendwie auch ein bissl martialisch (dein Zitat) zitiert, mit den so wie ich finde nicht ganz so ruhigen Gemütern...

dass diejenigen, [...] für ruhige Gemüter sorgen mögen

Das kann doch der Reinhard viel besser als die "Organisatoren" Ruhige Gemüter find ich auch viel besser Ich fand es nur bewunderswert, dass sie sich so gut zurückhalten können. Ich hätte mich mit dem Landrat einfach einmal zusammengesetzt und erklärt, was ein "Brevet" ist. (Kein Rennen, klar, aber wie das genau abläuft erklären und wie besonnen die Leute doch sind, die da mitfahren) Damit erreicht man mehr, als mit einer "die blöden Autofahrer". Kam mir bei der Diskussion ähnlich objektiv wie im 9mm Forum vor, wo nach Winnenden auch keiner auf Kleinkaliber umsteigen will, da doch immer die anderen und die blöden Politiker, Volldeppen und Hirnies, Nichtschecker usw. Ich denke, dass die Organisatoren clever sind und da mit Fingerspitzengefühl rangehen.

Aber gut, ich muss ja nicht wirklich alles verstehen.

tust Du doch gerade Freunde?

 

[CAS]

AW: Sind Brevets illegal?

dieses Jahr sind es 16.700km Brevetstrecke in Deutschland. Die Brevets haben im Schnitt ca 50 Teilnehmer. D.h. 80.000km mit dem Fahrrad in 2012. So in der Art stellt sich das seit Jahren dar. Wobei dieses Jahr nach PBP mit 3 ausgefallenen Ausrichtern unter Niveau ist (die DNF did not finish gar nicht mit eingerechnet). Mal auf 10 Jahre gerechnet. Grob 0.5 Millionen Radkilomometer. Die Bilanz, 1 Todesfall wegen Unfall in all den Jahren.
Man kann wohl nur zu dem Schluss kommen, das Brevetfahren statistisch gesehen eine wohl sichere Sache ist.

 

[h.e]

AW: Sind Brevets illegal?

Hallo,

du bringst mich auf ne ähnliche Rechnung: PBP 2011, grob 5000 Fahrer, 1200km, also 6 Millionen Radkilometer. Ein Todesfall. Sicherlich tragisch, aber für öffentlichen Straßenverkehr nicht außergewöhnlich. Die Franzosen haben sehr besonnen reagiert, mit persönlicher Betroffenheit, aber ohne Verbote, ohne erhöhte Sicherheitsmaßnahmen. An den gefährlichen Stellen waren bereits Streckenwarte, und die Motorradbegleitung war ja unglaublich um die Sicherheit der Fahrer bemüht. Alle erdenklichen Maßnahmen waren schon umgesetzt, und umso stärker finde ich es, als Organisator vor einem solchen Unfall zu kapitulieren und einzugestehen, dass man ihn nicht hätte verhindern können.

Grüße, Heiko

 

[Leonardi]

AW: Sind Brevets illegal?

Habe mal in Bielefeld bei zuständiger Straßenverkehrsbehörde angerufen (da gibt es keine Brevets, nur RTF´s) 0521-51-2913 Herr Sander.
Ich fragte, ob ich für eine Einladung zu einer Überlandradfahrt eine Erlaubnis nach §29(2)StVO brauche.

Er hatte die Bundesrecht-Verwaltungsvorschriften auf die schon ReneF hingewiesen hatte: https://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?30688-Sind-Brevets-illegal&p=403951#post403951 vor sich liegen und für ihn war "ab 100 Teilnehmer" das Ausschlaggebende das ich einen Antrag in Papierform oder Digital stellen müßte.
Zum Werdegang erklärte er mir, wenn es im gleichen Bundesland ist, braucht man zB. bei Antragstellung in Bielefeld nicht auch noch in Herford und Gütersloh anfragen, das machen sie selbst alles per email. Sie bzw. die anderen Städte wo die Tour durchgeht, fragen als erstes bei der Polizei an ob Bedenken bestehen und gleichzeitig bei den Baustellenkoordinationen der Städte. Da alles per email geht, kann evtl. schon innerhalb einer Woche eine Erlaubnis kommen.

Er meint es wäre auch im Interesse des Veranstalter, weil bei einem Schaden oder Unfall in der Regel die gegnerische Versicherung als erstes fragt, ob überhaupt eine behördliche Erlaubnis vorlag. Im Zweifelsfall haben dem Veranstalter von den Teilnehmern unterschriebene Erklärungen, das sie auf eigenes Risiko fahren nichts genutzt, die Versicherung zahlte zB. nur einen Anteil und bei der rechtlichen Bewertung der unterschriebenen Erklärung kann sich ein Veranstalter auch nicht immer sicher sein.

Herr Sander teilte noch mit, das sie bezüglich er Streckenführung möglichst versuchen, Bundesstraßen zu vermeiden. Bei erlaubten 100Km/h wäre dort das Unfallrisiko zu hoch, auch würde es zB. durch den Autolärm bei 100 Km/h für´s Radfahrer keinen Spaß machen.

Am Ende stellte er nochmal ausdrücklich klar, das laut Gesetzgeber erst ab 100 Teilnehmer die Verwaltungsvorschrift und ein Antrag des Veranstalters notwendig ist. Radfahrgruppen unter 100 Leuten, dafür muß man keinen Antrag stellen.

Letzteres ist doch schon mal gut.

Interessant, die verschiedenen Auffassungen zwischen Rad- und Autofahrer:
http://www.talkteria.de/forum/topic-170052.html

Herr Sander meinte noch, das bei den verhärteten Frotnen sich beide Seiten (Auto und Radfahrer) etwas zurücknehmen sollten, mehr miteinander als gegeneinander. Für den Radfahrer heißt das, er fährt möglichst nicht auf Bundesstaßen, fährt auf Landstraßen nicht nebeneinander, bergauf auf dem Radweg usw.

Gruß Leonardi

 

[CAS]

AW: Sind Brevets illegal?

wenn ich als Organisator einen Antrag für solch eine Veranstaltung (das ist der Sprachgebrauch in der Verwaltungsvorschrift) stellen würde, würde aus mir ein Veranstalter. Den Status als nichthaftender Organisator, der nur eine Routenempfehlung mit definierte Anfahrstellen vorgibt, wäre in meinem Falle beendet.
Als Organisator habe ich nicht zu überwachen, ob meine Starter gesund sind, ob Rad und Ausrüstung geeignet sind für dies Unterfangen. Ich prüfe aber auf jeden Fall die Volljährigkeit. Wenn mir etwas grobes auffällt, würde ich den Teilnehmer zur Rede stellen und ggf den Startpass verweigern. Als Veranstalter geht eine Fürsorgepflicht wohl weiter. Wer UMCA-Rennen mit Begleitfahrzeugen kennt, weiß wieso. Dort ist man Veranstalter. Es werden Vorgaben zur Fahrweise, z.B. Zeitstrafen bei Überfahren von Stoppschildern, Beschilderung und Lichtausstattung vom Begleitauto und Rad gemacht. Der Veranstalter überprüft durch Fragen regelmäßig, ob der Fahrer und die Crew nicht übermüdet sind..... Ein riesen Aufwand. Und eben mindestens 2 Autos je Radfahrer.

100 Starter hätte es beim Vogesen 400er wohl gegeben (hat es im teilnehmerstarken PBP Jahr auch nicht gegeben). Es stellt sich mir die Frage: darf ein Amt verbieten, ohne das es dafür den passenden "Anfangsverdacht" gibt. Und haben die überhaupt hinterfragt mit vielen Teilnehmern zu rechnen ist?
Ich greife jetzt nicht das Amt an, sondern stelle mal eine Frage an die Verwaltungsexperten hier:

Beispiel aus den Fernsehen allabendlich:
Wenn jemand einer Straftat verdächtigt wird und es Beweismittel zu sichern gilt, stellt die Polizei bei der Staatsanwaltschaft einen Antrag. Wenn der genehmigt wird, dann erfolgt eine Hausdurchsuchung.

Zurück zum Brevetverbot: Können Ämter ganz allgemein nach Gutdünken Verbote ausstellen? Oder gibt es da ein festgelegtes Prozedere?

Zur Wirksamkeit des Haftungsausschlusses wurde hier schon öfter diskutiert. Dazu gibt es mehr als eine Meinung. Und es würde sicher spannend, wie das vor Gericht dann ausgehen würde. Auch Richter urteilen nicht immer gleich. (was ich hier gerade gelernt habe. Mit < 100 Startern gelte ich noch nicht als Veranstalter im Behördensinn. Ob man dann mit > 100 Teilnehmern automatisch zum Veranstalter wird, das mag ich nicht zu beurteilen.

 

[Leonardi]

AW: Sind Brevets illegal?

Ich würde Dir gern Recht geben, das bei Brevet ausschließlich Organisatoren und keine Veranstalter am Werk sind. Aufgrund einer Vielzahl von verschiedenen Erfahrungen Verwaltungsgericht bin ich sicher, das jeder Richter den Begriff Organistator anstatt Veranstalter als Wortklauberei auslegen wird, denn letztendlich geht es doch eigentlich nur darum, wer dafür Verantwortlich ist, das sich Leute treffen und gemeinsam losfahren.

Das Amt hat doch den Brevet evtl. deshalb untersagt, weil man von einer Teilnehmerzahl deutlich über 100 ausgegangen ist ? Walter könnte ja telefonisch dort beim Landratsamt anfragen ob es bei weniger als 100 Teilnehmern Antragstellungfrei ist, das kann ja nicht schaden.

Herr Sander sagte noch, das sie sich bezüglich der Anzahl auf den Veranstalter verlassen, sie werden nicht hingehen und zählen. Die Anzahl hat der Gesetzgeber festgelegt, man muß ja irgendwo eine Grenze setzen.
Wenn eine Treffen>100 ohne Antragstellung geplant wird und das Amt davon erfährt, werden sie es untersagen.

Ich sehe das so, man ist egal ob mit <100 oder >100 immer Veranstalter, Organisator oder Veranwortlicher . Aber erst ab 100 Teilnehmern muß man einen Antrag stellen. http://www.verwaltungsvorschriften-i...3236420014.htm bei §29 Abs. 2 schauen.

Wenn jemand einer Straftat verdächtigt wird und es Beweismittel zu sichern gilt, stellt die Polizei bei der Staatsanwaltschaft einen Antrag. Wenn der genehmigt wird, dann erfolgt eine Hausdurchsuchung.

Mir ist klar, das Du es weißt - nur das es keine Mißberständnisse gibt. Die Staatsanwaltschaft stellt den Antrag beim Gericht, erst mit einem richterlichen Beschluß darf eine Hausdurchsuchung erfolgen. Hab drei Hausdurchsuchungen hinter mir, bei der letzten fragte ich nach dem richterlichen Beschluss und der Unterschrift des Richters - es stellte sich raus, das der anwesende Chef der 7 mitgekommenen Kripobeamten den Durchsuchungsbeschluß erst mal selbst unterschrieben hatte, weil zu so früher Zeit kein Richter erreichbar war. "Das wird nachgeholt- ist telefonisch aber bestätigt worden" sagte der Beamte etwas verschüchtert.

Keine Sorge, selbstverständlich bin ich falsch verdächtigt worden.

Gruß Leonardi

 

[CAS]

AW: Sind Brevets illegal?

Ich würde Dir gern Recht geben, das bei Brevet ausschließlich Organisatoren und keine Veranstalter am Werk sind. Aufgrund einer Vielzahl von verschiedenen Erfahrungen Verwaltungsgericht bin ich sicher, das jeder Richter den Begriff Organistator anstatt Veranstalter als Wortklauberei auslegen wird, denn letztendlich geht es doch eigentlich nur darum, wer dafür Verantwortlich ist, das sich Leute treffen und gemeinsam losfahren.

wer dafür verantwortlich ist? Gute Frage. Das läuft so. Die anderen ARA-Kollegen schreiben ihre Termine an der Tafel in eine Tabelle. Ich schaue dann auf meinen Zettel. Muttertag - kein Brevet. Geburtstag der Frau, kein Brevet. Ostern, Himmelfahrt ist auch tabu. Jetzt schaue ich in der Tabelle der ARA-Kollegen noch einmal genauer. Wann mach Weserbergland, wann Hamburg, wann Brandenburg? Auch etwas in Richtung Lohne. Da sollten wir Terminvielfalt anbieten.

Also sind meine ARA-Kollegen und der Feiertagskalender verantwortlich für meine Termine? ;-)
Auf jeden Fall danke für Deinen Beitrag. Wissen ist Macht. Auch wenn die Erkenntnis nicht das ist, was man haben möchte.

 

[Liegerad Günni]

AW: Sind Brevets illegal?

Hallo Fluxx,
Radveranstaltungen, bei denen kein „Fahren auf Zeit“ und kein „Pulkstart“ vorliegen und Start-, Ziel- und andere Kontrolleinrichtungen keine besonderen den Verkehr regelnde Maßnahmen erfordern, unterliegen unabhängig von der Teilnehmerzahl, benötigen in NRW doch der Erlaubnispflicht."
Gruss Günter

 

[Felix]

AW: Sind Brevets illegal?

Was?.