Rahmenriss unter Normalbelastung bei HP Scorpio VS 16

[anywhere80]

Hallo,

klar hebelt sich die Achse aus dem Ausfallende. Der Stützpunkt ist so nicht korrekt ausgeführt. In der Rohloffanleitung sieht man eindeutig das die Abstützung links vom Ausfallende nicht ausgeführt werden darf, wegen der Kräfte die da auftreten. Deshalb gibt es die Adapter IS auf PM für die Bremsen mit dem verlängerten Arm und dort am Ende den Stift für die Stützplatte.

Gruß

Stephan

 

[TitanWolf]

Hallo zusammen, hallo Stephan,

klar hebelt sich die Achse aus dem Ausfallende. Der Stützpunkt ist so nicht korrekt ausgeführt.

bei ausreichender Klemmkraft löst sich auch bei leicht seitlicher (linker) Montageposition nichts, konnte ich selbst ausprobieren. Es bleibt ein Risiko, je weiter der Befestigungspunkt zur Seite wandert, das ist richtig (jedoch auch zur rechten Seite bleibt dies ein Risiko, da das Heraushebeln bei einem vertikalen Ausfallende begünstigt wird, während der Stützmontagepunkt bei einem horizontalen Ausfallende möglichst weit seitlich liegen sollte, um das Heraushebeln zu verhindern).

Allerdings: Auf dem Foto der HP-Aufnahme wirkt es nicht so, als läge die IS-2000 Aufnahme links des Ausfallendes, wobei die Perspektive täuschen kann.

Hallo @davoika , @Wikinger und @spreehertie ,

Das Hinterrad ist nicht komplett in der Schwinge, im 2. Bild gut sichtbar.

Das würde wohl bedeuten, dass das ganze Desaster durch eine schlampig festgezogene Mutter auf der Hinterradachse ausgelöst worden ist

damit könnte die Ursache eine Kombination aus zuerst etwas zu wenig gespanntem Schnellspanner, damit verschobener Achse und Drehmomentstütze und dann die Überlastung bzw. falsche Belastung der Bremssattelaufnahme sein.

was hierbei irritiert, ist die Schilderung von @ubu im Eröffnungsbeitrag:

Bei einer gewöhnlichen Bergauffahrt gab es einen Knall, danach fand ich folgende Situation vor:

Das Hinterrad stand schief

Das liest sich so, als wäre der Schrägstand sowie das Lösen erst nach dem Knall aufgetreten, so dass vor dem Problem keine Auffälligkeit der Achsklemmung im Ausfallende ersichtlich war. Ein "Henne-Ei-Problem"?

Viele Grüße
Wolf

 

[anywhere80]

Allerdings: Auf dem Foto der HP-Aufnahme wirkt es nicht so, als läge die IS-2000 Aufnahme links des Ausfallendes

Hallo Titanwolf,

für mich sah das so aus als ob die Bohrung links des Ausfallendes liegt. Ein Bild, aufgenommen von der Seite, könnte Klarheit schaffen.

Allerdings finde ich das sowieso etwas knapp auf Kante genäht mit so wenig Futter um die Bohrung, auch wenn Rohloff die Benutzung durchaus erlaubt. Mit dem Speedbone stütze ich auf beide Befestigungspunkte der Scheibenbremse. Das finde ich, auch wenn die eine Bohrung rechts ist, durchaus sicherer.

Habe jetzt latürnich keine Messwerte über die Belastung an diesem einen Punkt, aber mein Bauchgefühl....

Gruß

Stephan

 

[spreehertie]

Servus Wolf,

Das liest sich so, als wäre der Schrägstand sowie das Lösen erst nach dem Knall aufgetreten, so dass vor dem Problem keine Auffälligkeit der Achsklemmung im Ausfallende ersichtlich war. Ein "Henne-Ei-Problem"?

ein Schnellspanner sollte halt gescheit fest sein!*)
Andernfalls kann ich mir schon vorstellen, daß die Drehmomentstütze sich aus dem Schraubenkopfbereich rausdreht.
Hätte sich der "Loch-Rand" widerstandslos verabschiedet, dann wäre das verrutschen der Achse gar nicht mehr nötig gewesen.

Gruß
Felix

*) Im Handbuch auf Seite 26 steht etwas von 7 Nm für Schnellspanner, aber wie läßt sich sowas überprüfen? Gibts dafür ein Messgerät?
Besser wäre an dieser Stelle wohl ein Langsamspanner aka Spannachse, die definiert mit dem von Rohloff vorgegebenen Drehmoment angezogen werden kann.

 

[cat120]

Hallo

Ich bin der Meinung das die Bauform der Drehmomentstütze hinterfragt werden darf. Die Form dieses Bauteils begünstigte das heraushebeln des Hinterrades.

MfG

 

[TitanWolf]

Hallo Stephan,

Allerdings finde ich das sowieso etwas knapp auf Kante genäht mit so wenig Futter um die Bohrung, auch wenn Rohloff die Benutzung durchaus erlaubt.

das sehe ich genauso. Ein zweifach ausgelegter Aufnahmepunkt bietet eine deutlich höhere Belastungsgrenze. Einige Räder sind mir im Laufe der Jahre vor die Augen gekommen, bei welchen die Rohloff-Drehmomentstützen an einer Schutzblechhalteöse verschraubt waren. Da hatte ich auch ohne bereits erlebte Brüche ein sehr schlechtes Gefühl. Sinnvollerweise befindet sich an der gewählten Verschraubposition ausreichend Material außenherum, so dass ein Abreißen in keine Belastungsrichtung wahrscheinlich ist.


Hallo Felix,

Hätte sich der "Loch-Rand" widerstandslos verabschiedet, dann wäre das verrutschen der Achse gar nicht mehr nötig gewesen.

die Spannkraft des Schnellspanners muss hoch genug liegen, keine Frage. Ansonsten löst es sich durch das auftretende Drehmoment (auch bei absolut belastbarer Drehmomentstützenbefestigung) oder durch die Fahrtbelastungen.

Allerdings: was das Verrutschen der Achse anbetrifft, gehe ich davon aus, dass dies durchaus NACH dem Ösenbruch der IS-2000 Schraubaufnahme aufgetreten sein kann (nicht muss). Denn sobald die Drehmomentstütze sich frei drehen kann, kann sie sich im weiteren Verlauf (samt mitdrehender Rohloffachse) auch alle weiteren Komponenten als "Haken" aussuchen, bei welchem sie selbst oder an der Rohloff befindliche Komponenten sich verklemmen.

*) Im Handbuch auf Seite 26 steht etwas von 7 Nm für Schnellspanner, aber wie läßt sich sowas überprüfen? Gibts dafür ei Messgerät?
Besser wäre an dieser Stelle wohl ein Langsamspanner aka Spannachse, die definiert mit dem von Rohloff vorgegebenen Drehmoment angezogen werden kann.

Das ist nicht einfach zu überprüfen, da das Anzugsmoment nichts über das Klemmmoment nach Umlegen des Hebels aussagt. Auch befinden sich an den Schnellspannerauflageflächen zumeist "Hubbel"artige Strukturen, welche sich im seitlichen Bereich der Ausfallendenplatte verkrallen, was das Messen des Anzugsmomentes weiter verunmöglicht.

Jedoch ist es einfach, das Anzugsmoment zu überschreiten, da 7Nm kein hoher Wert sind und mit einem Schraubendreher als Beispiel mit zwei Fingern erreicht werden können: Schnellspanner "gelöst" so weit zusammenschrauben, dass er sich nur noch mit ausreichend Krafteinleitung in den Hebel schließen lässt. Das entspricht dann einer Klemmwirkung, welche vergleichbar von einer M6er Schraube mit 35 - 40 Nm erreicht würde. Da löst sich gewiss nichts mehr.

Indess bin ich mir sicher, dass 7Nm nicht ausreichen, um eine Schraubachse oder auch nur einen Schnellspanner mit beidseitigen Muttern und Unterlegscheiben für alle Einsatzzwecke sicher zu fixieren. Das ist eine deutlich zu geringe Anzugskraft.

Viele Grüße
Wolf

 

[Martin]

wegen der Kräfte die da auftreten

Ich würde verstehen, wenn die Bezugslinie die Mittellinie des Ausfallendes wäre*, aber die Senkrechte??? Wo liegt da der Sinn?

* Dann werden die Kräfte, die die Achse aus dem Ausfallende drücken wollen, ab einem gewissen Winkel recht hoch und die links/rechts-Unterscheidung ließe sich wohl damit erklären, daß die Reaktionskräfte in die eine Richtung (wohl bei Untersetzung, weil viel weiter vom Neutralgang entfernt) viel höher sind als in die andere.

Martin

 

[anywhere80]

Was mich auch ein bisschen stutzig macht, ist die Position der Bohrung im IS2000 Stützpunkt. Die Bohrung ist nicht mittig. Für die Aufnahme des Adapters nebst Bremse wohl nicht so relevant (Denke ich weil sich das Adapter auf beide Punkte stützt.), aber bei den seitlich wirkenden Kräften einer Drehmomentabstützung nur auf diesen einen Punkt sehe ich dort auch Probleme.

@ubu : Achte mal beim neuen Hinterbau darauf ob das ebenfalls so asymmetrisch ist.

Gruß

Stephan

 

[TimB]

Dann gibt es noch die ganz lange Rohloff-Drehmomentstütze, die sollte die Kraft auf jeden Fall sicher in die Schwinge einleiten können.
Beide Varianten sind auch als vorübergehende, sicher Reparaturmaßnahme möglich, bzw. wären schon möglich gewesen.

Ich hatte am Flux zuerst die superlange Stütze, hab dann aber auf OEM2 umbauen lassen mit einer nachträglich angeschweißten Öse. Diese ist nicht so gut positioniert wie die im vorliegenden Fall (sitzt deutlich weiter links), hält aber problemlos die Belastung aus und der Schnellspanner die Rohloff fest.

Die Form dieses Bauteils begünstigte das heraushebeln des Hinterrades.

Ansonsten löst es sich durch das auftretende Drehmoment (auch bei absolut belastbarer Drehmomentstützenbefestigung)

Lösen? Nein, nur wenn man es nicht schafft, den Schnellspanner ausreichend festzuziehen, und dann löst sichs einfach so. Ist mir Sonntag grade passiert
Das hat nichts mit dem Drehmoment zu tun.

*) Im Handbuch auf Seite 26 steht etwas von 7 Nm für Schnellspanner, aber wie läßt sich sowas überprüfen? Gibts dafür ein Messgerät?
Besser wäre an dieser Stelle wohl ein Langsamspanner aka Spannachse, die definiert mit dem von Rohloff vorgegebenen Drehmoment angezogen werden kann.

Lies nochmal: Bei Verwendung von Spannachsen mit Pitlocksystem darf das Anzugsmoment 7 Nm nicht übersteigen. Das gibt schon soviel Spannkraft, daß es die Dose sonst irgendwann zerquetscht
Bei M4 sind das je nach Reibwert ja schon mehrere kN bis über 10 kN im geschmierten Zustand.
7 Nm sind das, was man mit einem T-Griff Inbus noch hinbekommt, wenn man gut hinlangt, da muss man also nicht aufpassen. Man sollte halt nicht mit dem L-Formschlüssel in Hebelposition so richtig anknallen. Dann gibts sowas:

Spoiler: GIF

Gruß,

Tim

 

[TitanWolf]

Hallo Tim,

Lösen? Nein, nur wenn man es nicht schafft, den Schnellspanner ausreichend festzuziehen ..

genau das schrieb ich doch im nicht zitierten Teil:

die Spannkraft des Schnellspanners muss hoch genug liegen, keine Frage.

Es hängt gleichwohl von der Anordnung des Befestigungspunktes der Drehmomentstütze und der Ausfallendenausrichtung ab. Wenn der Befestigungspunkt der Drehmomentstütze einer theoretisch möglichen, praktisch jedoch schwierigen Aufnahme exakt unterhalb des Ausfallendeschlitzes entspricht, wird es selbst ohne Schnellspanner sich keinen Millimeter bewegen können.

Viele Grüße
Wolf

 

[davoika]

Ich glaub, da können wir ewig drüber diskutieren, wie man das konstruieren könnte.

Fakt:
an meinem alten Scorpion funktioniert das seit 10000 km, dort allerdings mit Schraubachse,
an dem neuen im Bild mit dem Schnellspanner seit 4500km.

Das Rad rutscht beim Einbau ohne Probleme bei beiden komplett in die Schwinge, hab ich bei diversen Platten schon geübt...

Ich hab mir das Bild nochmal genau angeschaut, man kann nicht wirklich erkennen, ob die Gegenmutter des Spanners verrutscht ist, Kratzer davon seh ich nicht, aber der Schnellspanner ist in geschlossen Stellung.

Vielleicht bekommen wir ja noch die Antwort von HP mit.
Gruß Volker

 

[cat120]

Hallo

Es gibt durchaus auch noch andere Möglichkeiten wie es zu dem Schaden am Scorpion kam. Ein nicht ausreichend fester Schnellspanner ist nur eins von vielen möglichen Szenarien. Davon abgesehen gibt es noch viele Gründe warum dieser Schnellspanner nicht fest genug war.

Servus Volker,

damit könnte die Ursache eine Kombination aus zuerst etwas zu wenig gespanntem Schnellspanner, damit verschobener Achse und Drehmomentstütze und dann die Überlastung bzw. falsche Belastung der Bremssattelaufnahme sein. Dafür kann man eigentlich den Hersteller nicht haftbar machen.

Gruß
Felix

Das kann man pauschal nicht sagen. Wenn sich der Schnellspanner zum Beispiel auf Grund einer zu üppig ausgelegten Beschichtung zwar vorschriftsgemäß spannen lässt aber es trotzdem nicht fest genug wird.

Ohne genaue Begutachtung des Trikes lässt sich nur spekulieren. Wer für den Schaden verantwortlich ist lässt sich auf Grund von den paar Bildern ganz sicher nicht sagen.

MfG

 

[TimB]

Ohne genaue Begutachtung des Trikes lässt sich nur spekulieren. Wer für den Schaden verantwortlich ist lässt sich auf Grund von den paar Bildern ganz sicher nicht sagen.

Kann dem TO auch egal sein, er kriegt seinen Hinterbau ja von HPVT ersetzt.

Gruß,

Tim

 

[ubu]

damit könnte die Ursache eine Kombination aus zuerst etwas zu wenig gespanntem Schnellspanner, damit verschobener Achse und Drehmomentstütze und dann die Überlastung bzw. falsche Belastung der Bremssattelaufnahme sein. Dafür kann man eigentlich den Hersteller nicht haftbar machen.

Diese Überlegung ist nachvollziehbar und so etwas hätte mir selbst tatsächlich auch passieren können. Aber das Rad war eine Woche vor dem Rahmenriss - u.a. zur Überprüfung der Bremsen - bei einem zuverlässigen Fahrradmechaniker, der auch Trikes für sich selber baut.
[DOUBLEPOST=1498601476][/DOUBLEPOST]

Kann dem TO auch egal sein, er kriegt seinen Hinterbau ja von HPVT ersetzt.

Aber wenn der Ersatz genauso fehlerhaft gebaut wäre wie der zertretene Hinterbau, wäre es nicht egal. Nur, da geht es nicht mehr um eine technische Frage.
Für die technische Seite ist die bisherige Diskussion sehr hilfreich, zu anderen Aspekten möchte ich als Geschädigter hier nicht Stellung nehmen.

 

[ubu]

Das liest sich so, als wäre der Schrägstand sowie das Lösen erst nach dem Knall aufgetreten, so dass vor dem Problem keine Auffälligkeit der Achsklemmung im Ausfallende ersichtlich war. Ein "Henne-Ei-Problem"?

Vior dem Knall war alles gut, außer daß der Berg steil war. Aber das sollte erlaubt sein. Ich habe auf verschiedenen Höhen Photos für eine Ausstellung gemacht. Mit einerm schleifenden Hinterrad wäre das absolut unmöglich gewesen.

 

[Wikinger]

Ich habe auf verschiedenen Höhen Photos für eine Ausstellung gemacht.

Das bedeutet vermutlich, dass Du an dem steilen Berg mehrfach angefahren bist - oder? Viel größere Kräfte kann man an der hinteren Achse und bei der Schaltung kaum produzieren. Insofern ist der Defekt m.E. nachvollziehbar, aber natürlich trotzdem ausgesprochen ärgerlich. Ich bin gespannt, was HPVelotechnik bei der Prüfung herausbekommt.

 

[Tinnitusbiker]

@Wikinger du rechnest mit einem Prüfbericht?
Ich nicht. Der Gewährleister wird nach "Gewährleistungsvereinbarung" oder nach Kulanz entscheiden aber never ever angreifbare Angaben machen, die bei dem einen Zeitgenossen zu whataboutismus führen und bei anderen Kohlhaasschem Windmühlenkampf. Gerichtsfesten Formulierungen von Materialprüfungen geht jeder gesunde Menschenverstand durch kostenlose Nachlieferung des Bauteils aus dem Weg. Aber wir werden sehen

 

[ubu]

@Wikinger du rechnest mit einem Prüfbericht?
Ich nicht.

Ich auch nicht, aber egal. Heute (!) hat die Firma meinem Händler die Nachlieferung eines Speedbone angekündigt. Damit wäre ich dann auf der sicheren Seite, daß mir dasselbe nach Garantieablauf nicht wieder passiert, oder?

Das bedeutet vermutlich, dass Du an dem steilen Berg mehrfach angefahren bist - oder? Viel größere Kräfte kann man an der hinteren Achse und bei der Schaltung kaum produzieren. Insofern ist der Defekt m.E. nachvollziehbar, aber natürlich trotzdem ausgesprochen ärgerlich. Ich bin gespannt, was HPVelotechnik bei der Prüfung herausbekommt.

Das stimmt, ich bin ja einseitig gelähmt und muß an steilen Bergen jeweils 1/2 Umdrehung treten, mit der Bremse gegen das zurückrollen absichern, das Pedal 1/2 Umdrehung zurücknehmen, wieder treten etc.
Aber ich sehe das als Normalbelastung, das wird doch jeder so machen, der nicht immer gleich aufgibt. Ich wusste nicht, daß man so etwas bei einem Fahrrad nicht machen darf.

 

[TimB]

Das stimmt, ich bin ja einseitig gelähmt und muß an steilen Bergen jeweils 1/2 Umdrehung treten, mit der Bremse gegen das zurückrollen absichern, das Pedal 1/2 Umdrehung zurücknehmen, wieder treten etc.
Aber ich sehe das als Normalbelastung, das wird doch jeder so machen, der nicht immer gleich aufgibt.

Nein, das ist nicht Normalbelastung. Das habe ich nur gemacht, als ich wegen Beinbruchs noch nicht normal die steilsten Anstiege hochkam, weil das eine Bein platt war nach 200 km. Damit gibst Du jeden knappen Meter einmal das maximale Abstützmoment schwellend auf die Abstützung, was normalerweise nur einmal beim Losfahren auftritt.
Ich krieg auch alles kaputt, was kaputt gehen kann.

Ich wusste nicht, daß man so etwas bei einem Fahrrad nicht machen darf.

Natürlich darf man das machen, wenn das Rad entsprechend angepasst ist. Wenn nicht, verringert sich die Lebensdauer deutlich.
Eine geringere Belastung hättest Du mit dem 20 Zoll Hinterrad, damit wäre die Entfaltung bei kleinster erlaubter Übersetzung gleich mal 30% kleiner. In Deiner Situation hätte ich mir ein Trike geholt mit der kleinstmöglichen Übersetzung, ich will ja schließlich fahren und nicht die Garantie in Ansprch nehmen.

Gruß,

Tim

 

[sesam2103]

Hallo ubu,
für mich sieht es so aus das der Schnellspanner nicht richtig fest war oder das Hinterrad schief eingebaut war dadurch das die Abstützung mit der Aussparung nicht mehr in der Bremssattelbefestigungsschraube sondern hat mit der Schräge von unten gegen die Schraube gedrückt,diese Kraft zusammen mit den Vibrationen hat das Material dann abgesprengt.