How narrow could Asphalttretboot be before it is impractical?

I am interested to go faster than current velomobiles can go while still being road worthy.
Assuming you can make a narrow Asphalttretboot faster that current velomobiles (very doubtful), how do you intend to brake it from high speed in traffic?

It seems to me, your project includes all major problematic technical issues I can think of (single front wheel, narrow track, brakes, susceptibility to side winds, questionable cornering ability, to name a few) without any obvious advantage over current velomobile designs.
 
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Yes the turing circle gets smaller. But bikelanes are not designed for the speeds reachable with a velomobile. The narrow curves cannot be safely ridden at such high speeds. A velomobile can reach car like speeds in town, and when riding on the car lanes, a larger turning circle rarely is a problem. For turning it does matter a lot if the two wheels are in front or in the rear. Having 1 wheel in front is the worst case, as it tips the easiest. Narrowing the track to 40 cm, 20cm narrower than most velomobiles, while probably having a similar seat hight, will make it handle bad in corners.
With a Tadpole VM the CoG of the combo will be shortly behind the front axle, where the triangle made by the 3 contact points to the ground, is at its widest. With a Delta configuration, the CoG will also be behind the front wheel, with a LWB design perhaps closer to the rear axle, but still the triangle of the contact points is much narrower under the CoG. Therefore it will flip over easier.

The seat hight of a modern velomobile is below 4 inches, very low ones get to just over 3 inches. It is not possible to go lower while still being roadworthy. It will scrape. Usability and Aerodynamics are the main points why the seat is not lower.

I see two options,
1 your Delta VM idea is a brilliant concept, that no other velomobile designer has tried, or they would have realised it is brilliant and much better than a tadpole design.
2 There are some characteristics that u overlook, or do not judge correctly about Delta velomobiles that keep most other velomobile designers from going that road.

Building a Velomobile as a Homebuilder is not easy, one needs to be headstrong and have stamina to bring such a large and complicated proces to an end. Recumbent riding by itself is still unconventional. Yet concepts have been develloped long enough to devellop well proven designs. The Tadpole velomobile has that proof of concept, it works, and it works pretty well. It is realy hard to understand how good it works, without having experience with an actual one.

When diverting far from the proven concept, one might discover something brilliant, as mister Mochet did all those years ago. Or u find out the hard way, why most designers went down a different road.
 
Hello thank you for your reply.

Regarding the aerodynamic shell, it would feature a laminar flow body designed as small as possible while having a head bubble similar to varna 24. The challenge is closing the tail at the rear without excessive length. I have read that 17 degrees is the maximum angle to prevent separation.

I have a general understanding of aerodynamics of streamlined HPV that I have read over the years.
Ok good. So you ARE thinking streamlined shell ? Much like todays velomobiles?
But I don't quite get it then, why are you referring to the boxy Asphalttretboot?

Are you aware there exist velomobiles that have 1 wheel in the front? And what their strong and weak points are?

Are you aware of https://anotherkiwi.gitlab.io/velomobil-grundwissen/velomobile_knowledge.html
particularly section "Why are there usually two wheels in front and one behind"
 
Der TO kann einen Übersetzer benutzen, alle anderen können Landessprache lesen
Und Dein Kommentar stand unter einem Post von tieflieger, dessen Muttersprache scheinbar nicht Deutsch ist. Da kann er auch gleich auf Englisch schreiben. Vor allem wenn der Thread Titel sowieso englisch ist. Und überhaupt versteh ich vor allem dieses Forumisch nicht. OP, TO, ...? OK, KO. Jetzt aber auch gut. Chrome kann von Haus aus übersetzen und für Firefox gibts ein Add-On. Und Fremdsprachen üben hält das Hirn jung. Tuftäää.
 
@Krischan Der OP hat Englisch als Muttersprache und wir versuchen ihm zu helfen
Ich verwende das Browser-Plugin Google Translate für den Brave-Browser. Deutsch ist also in Ordnung, solange die Übersetzung die Intention des Sprechers vermittelt.
das ist auch sehr nett, aber es ist ein deutschsprachiges Forum, in dem Englisch okay ist. Der TO kann einen Übersetzer benutzen, alle anderen können Landessprache lesen :)
Gruß Krischan
Ich freue mich, die Ansichten von Deutschsprachigen zu hören, deshalb bin ich hier.

Ok good. So you ARE thinking streamlined shell ? Much like todays velomobiles?
But I don't quite get it then, why are you referring to the boxy Asphalttretboot?

Are you aware there exist velomobiles that have 1 wheel in the front? And what their strong and weak points are?

Are you aware of https://anotherkiwi.gitlab.io/velomobil-grundwissen/velomobile_knowledge.html
particularly section "Why are there usually two wheels in front and one behind"
Everything is a compromise, there are many factors that can contribute to a smaller sized velomobile and a smaller sized velomobile with optimal aerodynamics will be faster and faster is important for user satisfaction on 50-60km roads with cars.

Factors I have considered.
  1. Two turning wheels take up more space to turn than one.
  2. Shorter wheelbase enables smaller turning radius with the same steering input = narrower.
  3. Roll over stability is improved with more weight on the two side by side wheels and with a lower centre of gravity at the cost of understeer/oversteer depending on tadpole/delta configuration.
  4. I have calculated a theoretical effective track width considering track width, weight distribution percentage and estimated center of gravity estimated from seat height and back inclination. I have compared pedal prix racing velomobiles which slip before tipping and Snoek to my proposed design.
  5. Maximum trailing edge angle while minimizing separation which I have read is 17 degrees determines tail length.
There are probably other factors but I am getting tired now haha.

Im Folgenden kann es zu einem Übersetzungsverlust kommen.

Alles ist ein Kompromiss, es gibt viele Faktoren, die zu einem kleineren Velomobil beitragen können, und ein kleineres Velomobil mit optimaler Aerodynamik wird schneller und schneller ist wichtig für die Benutzerzufriedenheit auf 50-60 km langen Straßen mit Autos.

  1. Zwei Drehräder nehmen mehr Platz zum Drehen ein als eines.
  2. Kürzerer Radstand ermöglicht kleineren Wendekreis bei gleichem Lenkeingriff = schmaler.
  3. Die Überrollstabilität wird durch mehr Gewicht auf den beiden nebeneinander liegenden Rädern und mit einem niedrigeren Schwerpunkt auf Kosten von Unter- und Übersteuern je nach Kaulquappen-/Delta-Konfiguration verbessert.
  4. Ich habe eine theoretische effektive Spurweite unter Berücksichtigung der Spurbreite, des Gewichtsverteilungsprozentsatzes und des geschätzten Schwerpunkts berechnet, die aus Sitzhöhe und Rückenneigung geschätzt wird. Ich habe Pedal-Prix-Rennvelomobile, die vor dem Kippen und Snoek rutschen, mit meinem vorgeschlagenen Design verglichen.
  5. Der maximale Hinterkantenwinkel bei minimaler Trennung, von dem ich gelesen habe, dass er 17 Grad beträgt, bestimmt die Länge des Hecks.

Es gibt wahrscheinlich noch andere Faktoren, aber ich werde jetzt müde, haha.
 
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Jeder in seiner Landessprache ist dank des Babelfischs kein Problem mehr :)
Dass dieses Forum immer mal mit englischen Texten bereichert wird, gefällt mir gut.
Gruß Krischan
 
Ich verwende das Browser-Plugin Google Translate für den Brave-Browser. Deutsch ist also in Ordnung, solange die Übersetzung die Intention des Sprechers vermittelt.

Ich freue mich, die Ansichten von Deutschsprachigen zu hören, deshalb bin ich hier.


Everything is a compromise, there are many factors that can contribute to a smaller sized velomobile and a smaller sized velomobile with optimal aerodynamics will be faster and faster is important for user satisfaction on 50-60km roads with cars.

Factors I have considered.
  1. Two turning wheels take up more space to turn than one.
  2. Shorter wheelbase enables smaller turning radius with the same steering input = narrower.
  3. Roll over stability is improved with more weight on the two side by side wheels and with a lower centre of gravity at the cost of understeer/oversteer depending on tadpole/delta configuration.
  4. I have calculated a theoretical effective track width considering track width, weight distribution percentage and estimated center of gravity estimated from seat height and back inclination. I have compared pedal prix racing velomobiles which slip before tipping and Snoek to my proposed design.
  5. Maximum trailing edge angle while minimizing separation which I have read is 17 degrees determines tail length.
There are probably other factors but I am getting tired now haha.

Im Folgenden kann es zu einem Übersetzungsverlust kommen.

Alles ist ein Kompromiss, es gibt viele Faktoren, die zu einem kleineren Velomobil beitragen können, und ein kleineres Velomobil mit optimaler Aerodynamik wird schneller und schneller ist wichtig für die Benutzerzufriedenheit auf 50-60 km langen Straßen mit Autos.

  1. Zwei Drehräder nehmen mehr Platz zum Drehen ein als eines.
  2. Kürzerer Radstand ermöglicht kleineren Wendekreis bei gleichem Lenkeingriff = schmaler.
  3. Die Überrollstabilität wird durch mehr Gewicht auf den beiden nebeneinander liegenden Rädern und mit einem niedrigeren Schwerpunkt auf Kosten von Unter- und Übersteuern je nach Kaulquappen-/Delta-Konfiguration verbessert.
  4. Ich habe eine theoretische effektive Spurweite unter Berücksichtigung der Spurbreite, des Gewichtsverteilungsprozentsatzes und des geschätzten Schwerpunkts berechnet, die aus Sitzhöhe und Rückenneigung geschätzt wird. Ich habe Pedal-Prix-Rennvelomobile, die vor dem Kippen und Snoek rutschen, mit meinem vorgeschlagenen Design verglichen.
  5. Der maximale Hinterkantenwinkel bei minimaler Trennung, von dem ich gelesen habe, dass er 17 Grad beträgt, bestimmt die Länge des Hecks.

Es gibt wahrscheinlich noch andere Faktoren, aber ich werde jetzt müde, haha.
Scheint, dass Sie die Vor- und Nachteile richtig berücksichtigt haben. Sie haben also bereits Ihre eigene Frage zur Stabilität beantwortet :cool:
Ich freue mich auf Ihr DIY -Velomobile und Ihre Erkenntnisse damit!
 
Mach mal auf Deutsch, diesmal.

Ich kann dir folgen. Leider spielen oft mehrere factoren die im Zusammenhang funktionieren. Wenn mann nur auf 1 ding focussiert, fehlt dann denn gesammtuberblick. Ich will nicht sagen das deine Uberlegungen falsch sind, ich hab nur die idee das du moglich einige zusammenhange ubersiehst. Mein Ziel ist nicht dich von deinem Weg ab zu bringen, nur sachen ein zu bringen die vielleicht ubersehen wurden.

Ich nimm mall deine 5 punkte liste.

1 zwei Drehende Räder brauchen mehr platz als einer. Das stimmt, und es stimmt nicht. Zwei 20 zoll Laufrader die sich drehen brauchen mehr platz als einer, das stimmt. Wenn man beide optionen in ein Kasten unterbringen will, wird der Kasten fur zwei räder grosser sein. Aber;

Bei eine Aerodynamisch ideale verkleidung befindet sich der breiteste punkt auf etwa 1/3 der Gesammtform. Bei Tadpole Velomobil also etwa neben die Knie. Diese aerodynamisch ideale Form muss dort breiter sein als der breiteste Punkt vom Fahrer, seine Schulter. Die befinden sich aber viel weiter hinten. Viele Naca stromprofile die man uber ein Liegenden fahrer legt, bieten deswegen neben denn Knie oder Hufte vom Fahrer extra platz die fur nichts gebraucht wird. Das passen die beide vordere Räder sehr gut, und nehmen deswegen kaum platz. Gegen wir mal aus von eine gesammtbreite von 50 cm bei die Schulter. Ein enges velomobil ist 70 cm breit bei die vordere Achse. Das ist aber nur unten. Weil die Räder schrag stehen und obern nicht so viel auswerts bewegen, braucht man dort kein extra Platz. Rechne ich doch, weil einfacher. Alles vereinfacht, nicht ganz stimmend. Geht aber um das Konzept.

60x50cm= 3000cm2. 70-50=20cm extra breite. 20 bei 60cm hoch ist 120cm2 Frontaloberflache mehr. 3120cm2 Die Oberflache die vom Wind umstromt wird (wetted surface), wird auch ein bisschen grosser weil die Verkleidung eine schrage statt gerade Linie folgt. Das ist aber nur sehr wenig mehr.

Mit nur 1 rad vorn, und dreirad kann nicht uber schraglage in die Kurven gelenkt werden. Alles muss mit die bewegung von Vorderrad gemacht werden. Daher geht es nicht in die Tieflieger position, zwischen die Beine vom Fahrer. Das wurde zu wenig Lenkeinschlag geben, an die Beine reiben. Deswegen muss das eine Rad nach vorn. Unter das Tretlager geht auch nicht, also muss das gesammte Laufrad noch vor das Tretlager (cranks) gebaut werden. So wird die Verkleidung auf ein mal ein halben meter Länger. Da diese Lange auch in die Verkleidung passen muss, kommt noch sehr viel Verkleidung extra dazu. Wieder mal 50 breit und 60 hoch. Jetzt als länger Kasten. Vor diesen Kasten kommt jetzt ein Dreieck von 50 breit und 60 hoch, und 50 cm tief. Frontaloberflache 50x60=3000cm2. Wir haben ein gewinner! Nein weil;
die umstrommte Oberflache sehr viel grosser wird. Vertikal kommen die Seitenflachen der extra Nasenspitze dazu. Vereinfacht 50x60x2, weil beide seiten. 6000cm2 plus. Und die beide horizontale Flachen um die Nase dicht zu machen weil Dreieck nehm ich da dann nur 1x 50x60cm, 3000cm2plus. Mathematisch nicht ganz korrekt die Berechnung, ich weiss. Sind alles eh nur annaherungen.

In die Summe hatt dein Langer Kasten VM also 120cm2 weniger frontaloberflache, 4% besser. Die Wetted Surface wird aber 9000cm2 grosser. Das wird so grob geschatzt 10-15% mehr sein.

2 Kurzeren Radstand bedeutet kurzeren wendekreis, das Stimmt. Ich verstehe aber nicht wie du ein Delta velomobil bauen willst mit ein kurzeren Radstand als 130cm. Ein Lowracer vorne, mit zwei Rader hinten? Da bleibt seitlich kein Platz zum lenken bei 10 cm Sitzthohe.

3-4 Da wag ich mich nicht drann. Pedal grand prix trikes slip before they fall over. Das stimmt, die gleiten vor das umkippen;

5 17grad, 12 grad wird alles genannt, und hängt auch sehr mit denn rest der Körper zusammen. Wenn die erste 1,5 meter gerade sind und dann knicken auf 17 grad hinter die Schulter ist das moglich nicht optimal.

Wichtig auch ist das eine lange form mit flache seiten, zylinder, oder kasten eine slechtere Stromlinien form hatt wie ein lang gezogener Tropfen, ein Naca profile.

Hier noch etwas info uber denn Poppy Flyer, ein Tadpole streamliner http://www1.bhpc.org.uk/Constructors/simon-sanderson.aspx
 
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Bei eine Aerodynamisch ideale verkleidung befindet sich der breiteste punkt auf etwa 1/3 der Gesammtform.
Als kleine Ergänzung für den TO:
Frank Lienhard hat für seinen "Pinguin" ein Profil gewählt, dass den breitesten Punkt auf 50% hatte.
Das hatte dann aber andere Nachteile.
IMG_20240214_144314.jpg
Der (winzig kleine) Kofferfisch folgte auch diesem Profil, aber für ein Tadpole würde die vermutlich sehr lang.
Eine gute Einführung in die Aerodynamik von VV findet sich auf magic-scooter.de .
 
Der Different, entwickelt von Piet Kunis, hat feste Vorderräder und ein lenkbares Hinterrad. Dies ermöglicht in der Tat eine kleinere Stirnfläche. Die Hinterradlenkung verwendet ein ähnliches Parallelogrammsystem wie beim Velayo. Sie hat einen selbststabilisierenden Effekt. Es hat einen Vorderradantrieb. Beachten Sie, dass sich das Heck zusammen mit dem Hinterrad bewegt. Siehe auch den folgenden Thread: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/velomobil-different.60738/


 
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Dies ermöglicht in der Tat eine kleinere Stirnfläche.
Beim Different war ich sehr enttäuscht davon, wie breit das schon in der Vorentwicklung aussah. Endgültige Breite 65 cm, gerade mal 5 cm weniger als das Bülk. Ich weiß natürlich nicht, ob das systemimmanent ist oder nur nicht auf geringe Frontfläche geachtet wurde.
Im Blog steht was von 5 km/h schneller als das optimierte Mango:
Ich hoffe, daß das nur ein erster Wert war und deutlich mehr ging.

Gruß,

Tim
 
Beim Different war ich sehr enttäuscht davon, wie breit das schon in der Vorentwicklung aussah. Endgültige Breite 65 cm, gerade mal 5 cm weniger als das Bülk. Ich weiß natürlich nicht, ob das systemimmanent ist oder nur nicht auf geringe Frontfläche geachtet wurde.
Im Blog steht was von 5 km/h schneller als das optimierte Mango:

Ich hoffe, daß das nur ein erster Wert war und deutlich mehr ging.

Gruß,

Tim
I read the link and it mentions crash safety but it could be more narrow.

8cm tires (greenspeed scorcher) + 2cm clearance + 36cm hips = 46cm at the wheels.

I estimate the 1hr multitrack record holder to be 53cm wide. https://www.facebook.com/groups/130928113601108/

Ich habe den Link gelesen und er erwähnt die Crash-Sicherheit, aber es könnte enger gefasst sein.

8 cm Reifen (Greenspeed Scorcher) + 2 cm Freiraum + 36 cm Hüfte = 46 cm an den Rädern.

Ich schätze den 1-Stunden-Mehrspurrekordhalter auf 53 cm Breite. https://www.facebook.com/groups/130928113601108/
Als kleine Ergänzung für den TO:
Frank Lienhard hat für seinen "Pinguin" ein Profil gewählt, dass den breitesten Punkt auf 50% hatte.
Das hatte dann aber andere Nachteile.
Anhang anzeigen 354752
Der (winzig kleine) Kofferfisch folgte auch diesem Profil, aber für ein Tadpole würde die vermutlich sehr lang.
Eine gute Einführung in die Aerodynamik von VV findet sich auf magic-scooter.de .
This suction airfoil requires boundary layer suction. I did some reading here: https://www.researchgate.net/public...d_Evaluation_of_a_Propulsive_Wing_Concept#pf4

And here: https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer_suction

The idea of using exhaust fans for ventilation as well as improving aerodynamics is something I have thought about but I am not sure how effective it is in real life.

Dieses Saugprofil erfordert eine Grenzschichtabsaugung. Ich habe hier etwas gelesen: https://www.researchgate.net/public...d_Evaluation_of_a_Propulsive_Wing_Concept#pf4

Und hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer_suction

Die Idee, Abluftventilatoren zur Belüftung sowie zur Verbesserung der Aerodynamik zu verwenden, ist etwas, über das ich nachgedacht habe, aber ich bin mir nicht sicher, wie effektiv es im wirklichen Leben ist.

Der Different, entwickelt von Piet Kunis, hat feste Vorderräder und ein lenkbares Hinterrad. Dies ermöglicht in der Tat eine kleinere Stirnfläche. Die Hinterradlenkung verwendet ein ähnliches Parallelogrammsystem wie beim Velayo. Sie hat einen selbststabilisierenden Effekt. Es hat einen Vorderradantrieb. Beachten Sie, dass sich das Heck zusammen mit dem Hinterrad bewegt. Siehe auch den folgenden Thread: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/velomobil-different.60738/
I remember seeing this and it looks very clever. The steering and drive train are very interesting.

Ich erinnere mich, dass ich das gesehen habe und es sieht sehr clever aus. Die Lenkung und der Antriebsstrang sind sehr interessant.
 
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Real ist das Different: sogar 67.5 cm breit und 272 cm lang. Ich meine auch, dass die Zukunft beim Antrieb bei einem 4 rädrigen VM wie dem vom Asphalttretboot und beim 3 rädrigen wie beim Different umgestzt werden sollte. Keine Umlenkrollen, idealerweise möglichst kurze Kette wie beim Different.
Irgendwo stand im Text bei Wim Schermer auch 30km/h beim Snoek, Alpha oder DF ergibt 37km/h beim Different bei gleichem Krafteinsatz. Bei stärkerem Krafteinsatz wird die Schere noch weiter auseinandergehen. Grund ist eben der deutlich effizientere Antrieb. Klar kann man bei einem herkömmlichen VM mit riesigen Kettenblättern und riesigen Umlenkrollen die Effizienz noch steigern,, aber dann hat man auch Nachteile, z.B. beim Hochfahren am Berg.
 
bei einem 4 rädrigen VM wie dem vom Asphalttretboot
Das hat ein Umklappvorderrad und Heckantrieb, keine 4 Räder.
Irgendwo stand im Text bei Wim Schermer auch 30km/h beim Snoek, Alpha oder DF ergibt 37km/h beim Different bei gleichem Krafteinsatz.
7 km/h schneller als ein Mango ist das einzige, was ich finde. Die Informationen sind leider rar und breit gestreut in den verschiedenen Blogartikeln.
Grund ist eben der deutlich effizientere Antrieb.
Das dürfte Wunschdenken sein, für soviel Verluste muß man ein VM schon sehr vernachlässigen und mit Bremsankern ausstatten.

Gruß,

Tim
 
Das dürfte Wunschdenken sein, für soviel Verluste muß man ein VM schon sehr vernachlässigen und mit Bremsankern ausstatten.
2 Umlenkrollen weg, kurze Kette ohne Kettenrohre, 100% gerade Kettenlinie in allen Gängen, Schaltwerk ohne Schalterkrollen, .... Spureinstellung ist auch nicht nötig, da immer 100% richtig. Du kannst hier von einer Antriebseffizienz wie von Singlespeed mit 96% ausgehen.
 
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