Hollowtech 2 vs. Vierkant

[RedNeck]

Hallo zusammen!

Ich stelle mir die Frage, ob es am liegerad einen Unterschied macht, ob man eine Ht2 oder Vierkant Kurbel nutzt. Am Mountainbike und Trekkingrad habe ich den subjektiven Eindruck, dass Steifigkeit und leichtgängigkeit des Antriebs durch ein Upgrade auf HT2 gesteigert werden.
Dies kommt natürlich gerade im Wiegetritt zu tragen oder wenn ich mim MTB eine Wand mit ner' 40er Trittfreqenz hochstampfe. Beim liegerad kommen also nicht so hohe Kräfte an der Kurbel an, da hier eher mit hoher Trittfreqenz gefahren wird.

Liege ich mit der Vermutung richtig?

Welche Vorteile hätte also ein HT2 Lager am Liegerad? Nur das Gewicht?

Beste Grüße!

 

[Fanfan]

Welche Vorteile hätte also ein HT2 Lager am Liegerad? Nur das Gewicht?

Es gibt andere (teils steifere) Kurbeln mit anderer Kettenblattaufnahme dafür.
Ob das jetzt besser oder schlechter ist, hängt davon ab, was Dir wichtig ist. Wenn Du z.B. Wert auf Kurbellängen unter 165mm legst, kommst Du bei HT2 glaube nicht um ein Kürzen der Kurbeln herum.

 

[Christoph Moder]

Am Mountainbike und Trekkingrad habe ich den subjektiven Eindruck, dass Steifigkeit und leichtgängigkeit des Antriebs durch ein Upgrade auf HT2 gesteigert werden.
Dies kommt natürlich gerade im Wiegetritt zu tragen oder wenn ich mim MTB eine Wand mit ner' 40er Trittfreqenz hochstampfe. Beim liegerad kommen also nicht so hohe Kräfte an der Kurbel an, da hier eher mit hoher Trittfreqenz gefahren wird.

Auf dem Liegerad kann man auch ganz schöne Kräfte ausüben, wenn man sich in die Sitzschale stemmt, und dann mehr als sein Körpergewicht einsetzt. Man merkt vielleicht weniger von der Verformung, weil das bei höheren Geschwindigkeiten passiert und der Tritt deshalb runder ist.

 

[AntoineH]

Die "Hohlwellenkurbeln" ("HWK") finde ich technisch interessant gemacht, aber insgesamt nachteilig, so wie sie angeboten werden.
So wie angeboten, kann man die Wellenlänge nicht frei wählen, man ist auf Gedeih und Verderb den Herstellervorstellungen ausgeliefert.
Es gibt auch oft weniger Längenauswahl bei den HWK. Vom Gewicht, Leichtgängigkeit und der Haltbarkeit ist es auch oft eher ein Nachteil.
Wenn man eine Leistungsmesskurbel will, gibt es aber heute nichts Neues mit Vierkant mehr zu kaufen.
Beim Liegerad/VM habe ich bei meinen üblichen 80-110er Trittfrequenzen auch keinen Vorteil von der Steifigkeit.

 

[Felix]

So wie angeboten, kann man die Wellenlänge nicht frei wählen, man ist auf Gedeih und Verderb den Herstellervorstellungen ausgeliefert.

Was willst du denn da wählen, das Tretlager muss doch in erster Linie zum Rahmen passen und entweder HT2 passt oder man nimmt was anderes.

 

[Fanfan]

Vom Gewicht, Leichtgängigkeit und der Haltbarkeit ist es auch oft eher ein Nachteil.

Beim Gewicht sehe ich das nicht ganz so. Wo gibt's denn Vierkantkurbeln, die in Gewicht und Steifigkeit an hohle Kurbeln herankommen? Technisch möglich wäre es, aber machen tut's keiner.
Vielleicht gibt's ja irgendwann einen Adapter, mit dem man HT2-Kurbeln auf einen Vierkant klemmen kann.

Was willst du denn da wählen, das Tretlager muss doch in erster Linie zum Rahmen passen

Schmaleren Q-Faktor zum Beispiel. Beim Liegerad müssen die Kurbeln ja nicht an irgendwelchen Kettenstreben vorbei.

 

[Felix]

Stimmt ja, bei HT2 sind die Lager ja eigentlich aussen, da kann man mit einem ganz kurzen Vierkant natürlich noch was rausholen...

 

[AntoineH]

So ein Kurbelsatz DuraAce oder Ultegra aus den 90ern sollte für die meisten Liege-Treter steif genug sein, zumal ohne Wiegetritt. Bei meinen VM zeigt sich die Nachgiebigkeit eher in Kettendehnung und Alumast, da sind die Kurbeln noch komplett gerade. Da verwindet sich auch nichts was an der Umwerferposition erkennbar wäre.
Das Gewicht einer Vierkant-Kombination mit günstigem 30 Euro-Innenlager (220g) + Kurbelgarnitur (400 g)=620 g ist doch auch nicht schlecht. Da liegen die meisten Hohlkurbelsätze drüber. Klar, es wird immer irgendjemanden geben, der sie verwunden/kaputt bekommt.

 

[panicmechanic]

Das Vierkantmaterial ist immer noch zeitgemäß. Die gekapselten Lager sind nicht leicht kaputt zu bekommen, und die Variabilität bei der Kurbelbreite und bei den Längen ist mit HT2 nicht zu erreichen. Ich habe mein Liegerad extra umgebaut um Vierkant fahren zu können, obwohl die Konstruktion HT2-Lagerschalen erfordert. Von Steifigkeitsproblemen merke ich nichts.
Eine gute Auswahl an Komponenten gibt es bei dem alten Mann aus der Eifel: http://radplan-delta.de/antriebe/antriebe.html

 

[RaptoRacer]

Das Gewicht einer Vierkant-Kombination mit günstigem 30 Euro-Innenlager (220g) + Kurbelgarnitur (400 g)=620 g ist doch auch nicht schlecht. Da liegen die meisten Hohlkurbelsätze drüber.

Ok dann rechnen wir mal nach:
DA komplette(!) 175er Kurbel 5Stern inkl. Lagerschalen liegt bei ca 750gr, dito Ultegra liegt bei 800gr.
aktuelle 4Stern-Kurbeln habe ich die Werte auf die Schnelle nicht gefunden.

Wir haben bei dir gekürzte Kurbeln mit Innenlager 620 gr.
Normal lang dann ca 40gramm Mehr: 660gr.
Grosses KB liegt bei 100gr kleines bei 40gr: 800gr.
5 KB-Schrauben 40gr: 840gr:
2 Kurbelschrauben 20gr: 860gr:

Ca 100gr schwerer als die DA-Kurbel...das ist dann auch die ungefähre Angabe die ich im Kopf hatte um die die HT2-Kurbeln im Durchschnitt leichter sind.

Zur Steifigkeit: Ich habe da nie einen Unterschied festgestellt! Mein Campagnolo Kurbel am Fix hält schon 30 Jahre, Lager nie gewechselt.

Allerdings sind mir schon zwei 4KantKurbeln kaputt gegangen, weil der 4kant im Alu gearbeitet hat, und wenns einmal wackelt dann ist die Kurbel hin.
4kant mag nicht gerne gewechselt werden, arbeitet sich bei jedem draufschrauben etwas weiter in die Kurbel.

Bei Octalink gehen gerne mal die Lager kaputt, weil diese kleiner ausgelegt sind, da weniger Platz vorhanden ist.

HT2 baut eben etwas Breiter an der Achse wobei das mehr praktische Gründe als Sinnhafte hat.
Dadurch benötigt man für Pressfit(könnte ja schmaler sein) und BSA nicht 2 verschiedene Kurbeln.
Ob Ht2 Kurbeln auch an den Pedalen breiter sind weiss ich nicht, die Kettenlinie muss aber gleich bleiben.
Gut finde ich das man Ht2 Kurbeln ohne Spezialwerkzeug wechseln kann.

Konstruktiv am Besten finde ich BB30, weil da die Lager im Rahmen sind.

 

[independent mechanic]

Zum Q-Faktor tät ich gern mal eine Frage an die Liegeristen frägen. Bei Liegen mit HR-Antrieb läuft die Kette ja meist vorn neben dem Hauptrahmenrohr. Das Rohr ist im Allgemeinem ja auch noch recht fett. Also genau da, wo die Knie herumscharwenzeln ist die Kette. Frage: was nützt mir ein ultra kleiner Q-Faktor, wenn ich die Knie nicht zusammen kriege? Auf dem RR u. MTB streifen meine Knie am Oberrohr, trotz "breitem" Hollow II.

 

[TimB]

Das Rohr ist im Allgemeinem ja auch noch recht fett. Also genau da, wo die Knie herumscharwenzeln ist die Kette. Frage: was nützt mir ein ultra kleiner Q-Faktor, wenn ich die Knie nicht zusammen kriege?

Lösung: O-beine statt X-Beine
Im Ernst: Wenn meine Fußsohlen sich berühren, haben meine Knie bei gestreckten Beinen mind. 30 mm Abstand. In abgewinkelter Haltung kann ich das auf einen halben Meter erweitern, um z.B. enge Kurven zu fahren und ein Bein außerhalb des UDK-Lenkers zu platzieren. Dagegen war es schwierig, mit Mountainbikekurbeln zwischen dem engen Fluxlenker zu bleiben am Flux. Mit der 2x DA ging das dann viel besser. Das Rahmenrohr ist dort auch immer unterhalb der Knie
Am RazzFazz rubbel ich mit den Oberschenkeln den Rahmen durch, nicht mit den Knien.
Ich wüßte jetzt kein heckgetriebenes Liegerad, bei dem ich mit den Knien Probleme bekommen könnte, an den Rahmen zu kommen. Dazu braucht man glaube ich Frontantrieb.

Gruß,

Tim

 

[panicmechanic]

was nützt mir ein ultra kleiner Q-Faktor

Darum schrieb ich ja auch von der Variabilität bei der Breite. Im Velomobil kannst Du sehr schmal bauen, bis die Kette irgendwo schleift, beim Lieger gibt es andere Faktoren, die Dich einschränken. Bei meinem ist es das 51mm Oberrohr, dem ich mit den Knien nicht zu nahe kommen möchte. Bei HT2 mußt Du halt mit dem leben was Du bekommst.

 

[AntoineH]

Est einmal möchte ich schmal treten, weil es sich für mich (1,71m, 65 kg) angenehm anfühlt.

Zum zweiten habe ich den Unterschied erlebt (merkt man schon auf der Trainingsrolle), dass das Fahrzeug ruhiger läuft als mit breitem Pedalabstand.

Mit einem 103 mm Innenlager sind problemlos 135 mm Q-Faktor möglich, mit einem Campa-Isovierkant 102mm Lager (60€) sogar 130 mm. Und man kann jederzeit mittels Wechsel des Innenlagers die Situation optimieren.
Alleine da kommt schon kein bezahlbares Hohlwellen-Tretlager mit.

 

[Fanfan]

Schmaleren Q-Faktor zum Beispiel.

Ehrlicherweise sollte ich hier vielleicht ergänzen, dass man damit auch etwas mehr Schräglauf in die Kette zaubert. Ist nicht so viel wie am Up, und man kann ggf. die Zugtrumrolle etwas nach innen versetzen, damit die Kette wenigstens in sich gerade bleibt, aber der Einfluss ist vorhanden.

 

[Nobbi]

Wenn man eine Leistungsmesskurbel will, gibt es aber heute nichts Neues mit Vierkant mehr zu kaufen

Ich weiß nicht ob sie tatsächlich noch liefern, aber die Power2Max für TA-Carmina ist auf der Website offenbar immer noch bestellbar.

 

[wurzel20]

Schmaleren Q-Faktor zum Beispiel.

Das hatte ich mir auch so ausgerechnet, aber diese Rechnung ohne den Wirt heutiger Komponenten gemacht. Ein schönes leichtes Vierkant-Token-Lager in 103 mm... AAAAABER: der 3fach Umwerfer SRAM X-9 schwenkt NICHT so dicht an das Umwerferrohr ran, ich bin einfach nicht auf das kleine (26er) Kettenblatt gekommen. Musste ein 113er Lager einbauen, jammer. Damit geht es geradeso. Also ist auch diese Komponentenecke voll auf breite MTB-Konstruktionen festgenagelt.
Vielleicht wäre ich mit RR-Umwerfer besser gekommen - da gibts aber von SRAM keine 3fach (mehr), die ich aber wegen der Berge hier haben will. Vielleicht kann ich später mal auf 2x11 umbauen, da gibts ja jetzt pizzatellergroße Kassetten...
Grüße
Marcus

 

[Reparator]

Ehrlicherweise sollte ich hier vielleicht ergänzen, dass man damit auch etwas mehr Schräglauf in die Kette zaubert.

Ja stimmt, aber auch dies hat beim VM Vorteile da meistens das große Kettenblatt gefahren wird und dort ist die Kettenlinie dann besser.

 

[Stephan-M]

...dass Steifigkeit und leichtgängigkeit des Antriebs durch ein Upgrade auf HT2 gesteigert werden.
Dies kommt natürlich gerade im Wiegetritt zu tragen ...

Mein Bruder ist von den HT2 Innenlagern am MTB nicht begeistert, weil sie sehr schmutzanfällig sind und deshalb viel zu schnell verschleißen. Er sagte mir, dass er die Shimano Lager einmal im Jahr tauschen mußte. Was er jetzt für welche fährt, weiß ich nicht, nur nicht das Shimano Graffel. Dann hab ich noch einen RR Freund, der z.Z., vorsichtig formuliert, ziemlich verstimmt ist, weil er innerhalb kurzer Zeit schon die 2. Dura Ace Kurbelgarnitur wegen eingelaufener Achse in die Tonne treten darf. Er sagte mir, dass sich im Wiegetritt die Lagersitze weiten, wodurch die Achse kettenblattseitig einläuft. HT2 mag ja ganz nett funktionieren, aber Langlebigkeit und Zuverlässigkeit sind doch etwas anderes.

Gruß, Stephan

 

[AntoineH]

Interessant, ich habe hier anhand einer HT2-Kompatiblen Tretlagergarnitur gestaunt, dass von 24 mm Welle bzw. wellenseitigem Lagersitz auf ein Rillenkugellager mit 25 mm Innendurchmesser mittels einer eingeklebten Kunststoffbuchse adaptiert wird. Kugellager mit 24 mm habe ich nicht gefunden. Bedeutet

dass sich im Wiegetritt die Lagersitze weiten, wodurch die Achse kettenblattseitig einläuft.

etwa, dass die Kunststoffbuchse ausläuft? Dann bräuchte es ja keine neue Kurbelgarnitur sondern "nur" neue HT-Lager...

Da kommt schon mal die Frage auf, weshalb die Chromo-Achse nicht gleich in 25 mm hergestellt wurde....