ABS für Fahrrad?

[bebauchterbiker]

Das hier http://outbraker.eu wurde mir heute von einer spanischen Website in die Twitter-Timeline gespült und als "ABS fürs Fahrrad" betitelt.

Nach Durchsicht der Website samt Videos auf spanisch dachte ich, ich hätte da möglicherweise sprachlich etwas nicht verstanden. Also Website auf english gecheckt.

Wenn ich nicht komplett am Schlauch steh, ist das doch "nur" ein Bypass-Ventil, dass sich ab einem bestimmten (einstellbaren) Druck der Bremsflüssigkeit öffnet.

Das hat doch mit ABS, so wie ich es verstehe (Stotterbremse) nix zu tun?!

Es tut doch das "nur" gleiche, wie jemand der dosiert bremsen kann und nicht gefühl- (hirn-?)los am Bremshebel zerrt!?

Allerdings: auch wenn uns Liegern kein Köpfler beim Überbremsen droht, eine Einsatzmöglichkeit kann ich mir allenfalls vorstellen - zumindest theoretisch : HINTEN am Mehrspurer.

 

[Gasi]

Die alte Seitenzugbremse an meinem Radoneur hatte das gleiche ABS.
Man konnte nie so stark bremsen, dass die Räder blockiert hätten.
Anders gesagt, es bremste kaum.

 

[einrad]

ein Bypass-Ventil, dass sich ab einem bestimmten (einstellbaren) Druck der Bremsflüssigkeit öffnet

Das sehe ich gerade anders:
Da es keinen Weg gibt wo die Flüssigkeit dann hin könnte, kann das Ding eigentlich nur zu machen.
In anderen Worten, 29 Gramm und wohl einige EUR dafür, dass die Hydraulikbremse einen Anschlag bekommt, der nicht überschritten wird.

Ob das sinnvoll ist, oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Aus meiner Sicht kann's manchen Alltagsradlern helfen.
Es für MTBs in heftigem Einsatz zu bewerben, halte ich für reinen Schwachsinn.

Gruß, Harald

 

[Gear7Lover]

Ist nur wenig weniger unnütz wie die roten V-Brake Bremskraftbegrenzer von Shimano. Etwas weniger unnütz, weil man hier die Bremsklotzkraft (also die Kraft mit der die Beläge an die Felge/Scheibe gedrückt werden) einstellen kann.
Jetzt ist zwischen der perfekt eingestellten Bremsklotzkraft und der Bremskraft Rad-Strasse noch der schwankende Reibwert. Und überhaupt auf welche Situation soll ich das Ding den Einstellen: Glatteis? Schotter lose oder kompakt? Asphalt nass oder trocken? Kurvenfahrt oder geradeaus? Was für ein Schwachsinn.

Ich stell mir das gruselig vor, wenn Du eine brenzlige Situation hast und heftig bremsen musst und der Hebel fällt plötzlich durch.
Edit: @einrad hat natürlich recht. Es ist ein Druckregelventil. Man drückt dann gegen einen harten Anschlag bevor die erhoffte Bremskraft einsetzt.

 

[Christoph S]

Das klingt nach "Bremse, im kritischen Bereich nicht dosierbar"
Gruselig, aber die sog. "Bremskraftbegrenzer" an Citybikes waren gröberer Unfug.
Ein "ABS" für Fahrräder gab es mal von Biria. Die Dremomentstütze am Hinterrad betätigte die VR-Bremse.
Sobald das HR abhob, löste sich auch die Bremse vorn. Für "ich kann nur Rücktritt"-Radfahrer vielleicht sinnvoll:

 

[TimB]

Und überhaupt auf welche Situation soll ich das Ding den Einstellen: Glatteis? Schotter lose oder kompakt? Asphalt nass oder trocken? Kurvenfahrt oder geradeaus? Was für ein Schwachsinn.

Genau, die Idee gabs schon vor 15 Jahren in d.r.f. Dem armen Mann war genau Deine Argumentation nicht beizubringen. Auch hier gabs letztes Jahr eine Diplomarbeit mit exakt demselben Denkfehler zu bestaunen, allerdings in Dreirad und Bremskraftverteilungsausführung. Ich hoffe immer, daß mir so ein Verkehrsteilnehmer nicht in einer kritischen Situation begegnet.

Ist nur wenig weniger unnütz wie die roten V-Brake Bremskraftbegrenzer von Shimano.

Da wird doch nur der Gradient des Bremskraftanstiegs begrenzt, oder nicht? Also die Grobmotorik etwas eingedämmt. Sowas bräuchte ich für Bremsen mit Druckpunkt, damit komm ich nicht klar. Ich bin ein Stellwegdosierer.

Gruß,

Tim

 

[Christoph S]

Dem armen Mann war genau Deine Argumentation nicht beizubringen

Jörg Penninger?

 

[Gear7Lover]

Stellwegdosierer

Der gemeine Finger-Muskel ist aber kraftgesteuert nicht weggesteuert.

 

[TimB]

Jörg Penninger?

Ja, der Radunfall bei t-offline wars, genau.

Der gemeine Finger-Muskel ist aber kraftgesteuert nicht weggesteuert.

Nein, für schnelle Bewegungen ist er weggesteuert. Sonst könnte man nicht schreiben. Bei langsamen Bewegungen geht dann beides.
Bei mir dauert das Umschalten auf Kraftsteuerung zu lang, da steigt die Kraft zu hoch an beim Versuch, den Hebel weiter durchzudrücken.

Gruß,

Tim

 

[einrad]

Ein "ABS" für Fahrräder gab es mal von Biria. Die Dremomentstütze am Hinterrad betätigte die VR-Bremse.
Sobald das HR abhob, löste sich auch die Bremse vorn.

Ein System dieser Art war auch vor vielen Jahren schon im Buch "Fahrradtechnik" beschrieben. Hab's jetzt aber gerade nicht im Regal gefunden.

Und überhaupt auf welche Situation soll ich das Ding den Einstellen: Glatteis? Schotter lose oder kompakt? Asphalt nass oder trocken? Kurvenfahrt oder geradeaus? Was für ein Schwachsinn.

Naja, soooo streng wäre ich da mal nicht.

Nimm einfach mal an:

• eine konstante Sitzposition (stimmt näherungsweise meistens) und
  
• Fahrt in der Ebene (stimmt für viele Radfahrer für > 99% der Zeit)
  (in manchen Gegenden sogar immer... )

Dann kannst Du so einstellen, dass das Hinterrad gerade noch nicht hochkommt und so eine echt üble Unfallart vermeiden.
Das wäre für manche Alltagsradler durchaus OK, weil mehr Bremsleistung geht dann sowieso nur mehr mit Gepäck hinten drauf (oder bergauf).
Allerdings hat es keine Reserven für die Schreckbremsung bergab. Dieses Risiko bleibt, die Situation tritt aber bei vielen nur selten auf.

In Summe ist dieser (vermutlich recht harte) Anschlag also aus meiner Sicht schon besser als die Federdinger, die viele Radln im Bowdenzug drin haben.

Gruß, Harald

 

[Fanfan]

Das hier http://outbraker.eu wurde mir heute von einer spanischen Website in die Twitter-Timeline gespült und als "ABS fürs Fahrrad" betitelt.

OK, "Penninger" heißt auf Hydraulisch also "Outbraker". (Edit: Ich hätte erst den Thread fertiglesen sollen, der Name fiel ja schon.)
Naja, in einem Punkt ist es besser. Bei Jörg Penninger war's ein einstellbarer Bremshebel-Anschlag, und der hat den Belagverschleiß nicht berücksichtigt, wenn man ihn nicht regelmäßig nachstellt.

Für niedrige Liegeräder finde ich das System vom Ansatz her untauglich. Die für den Überschlag nötige Bremskraft ist bei Uprights ziemlich konstant, weil (nur) von der Schwerpunktlage abhängig. Auf diese Bremskraft kann ich einen Begrenzer einstellen (wenn noch so Nebenbedingungen erfüllt sind wie konstante Reibungszahl zwischen Belag und Bremsfläche).
Wenn vor dem Überschlag das Rutschen kommt, wird das Ganze auch noch vom Untergrund abhängig, da ist auch die geeignete Einstellung des Begrenzers untergrundabhängig.

Am Trike hätte ich mir jetzt im Winter nicht so einen Begrenzer gewünscht, sondern ganz einfach unterschiedliche Quietschtonhöhen der Bremsen links und rechts. Den Rest bekomme ich dann schon selber hin, denn das Ding kippt oder schleudert ja nicht sofort, wenn mal ein Rad blockiert.

 

[TimB]

Fahrt in der Ebene (stimmt für viele Radfahrer für > 99% der Zeit)
(in manchen Gegenden sogar immer... )

Keine Brücke oder Unterführung? Weg vom Deich mit T-Kreuzung unten?

Dann kannst Du so einstellen, dass das Hinterrad gerade noch nicht hochkommt und so eine echt üble Unfallart vermeiden.

Du stellst also auf Maximalverzögerung ein. Damit überschägt man sich in der Ebene und berghoch nicht. Ich hätte ja eher Angst wegen blockierender Räder, aber das Überschlagen ist abgedeckt.

OK, "Penninger" heißt auf Hydraulisch also "Outbraker".

Nein, hier soll nur das Überschlagen verhindert werden. Das mach ich ja lieber mit Schwerpunktverlagerung. Wer das nicht will, kann den speziellen Unfalltyp für bestimmte Fahrsituationen verhindern.

Bei Jörg Penninger war's ein einstellbarer Bremshebel-Anschlag, und der hat den Belagverschleiß nicht berücksichtigt, wenn man ihn nicht regelmäßig nachstellt.

Und durch moderne Scheibenbremsen ist das Ganze auch bei Regen noch halbwegs korrekt. Die damaligen Felgenbremsen mussten bei Regen ja total unbrauchbar werden durch den Anschlag.

Gruß,

Tim

 

[Fanfan]

Nein, hier soll nur das Überschlagen verhindert werden.

Dort doch auch, oder? Jörgs Seiten sind immer noch da (http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru0.htm).

 

[TimB]

Dort doch auch, oder?

Stimmt.

Jörgs Seiten sind immer noch da

Autsch.

Hat jemand grad das geocities-Backup?

Gruß,

Tim

 

[Uli_]

genau.
simple mechanisch/hydraulische Bremskraftberegenzer taugen nicht scon allein wegen der Unwägbarkeit des aktuellen Reibbeiwerts Reifen/Straße.
Und, IMHO, elektronisch unterstützte Systeme à la ABS sind für unsere Fahrzeuge auch nicht alltagstauglich, schon allein weil der Akku unterwegs ausfallen könnte - für ein dermaßen sicherheits relevantes Teil inakzeptabel. Ein KFZ ohne Strom fährt keinen Meter mehr, aber ein Fahrrad... ?

 

[Gear7Lover]

Ein KFZ ohne Strom fährt keinen Meter mehr

Aber es bremst noch, wenn auch nur ohne ABS.
Einige sollen auch schon die entsprechende Sicherung raus genommen haben wenn das ABS nervt.

 

[sanktnelson]

Mit Nabendynamo sehe ich nicht, was eimem ABS technisch noch im Weg stehen sollte. Da hat man gleichzeitig den Drehzahlgeber und die zuverlässige Energiequelle. Umd derer braucht es ja eigentlich nicht so viel. Man muss ja nur irgendwo in der Hydraulik ein kleines beipassventil bewegen.

 

[Christoph S]

Zugegeben: ich bin leich Technik-affin, frage mich aber, wo das hinführt.
Die Einfachheit des Fahrrades, zusammen mit seiner Effizienz (übrigens bei Fertigungstoleranzen, die jedem Maschinenbauer die Tränen in die Augen treiben) macht doch den Reiz dieses Fahrzeugs aus. Man kann es -wenn man will- 5 Jahre in den Keller hängen und mit Lappen und Luftpumpe wieder aufwecken.
Je mehr Schnickschnack amRad ist, desto mehr entfernt man sich von diesem Konzept.
Brauchen wir bald den "Fahrrad-Mechatroniker" mit Spezial-Software auf Diagnosegeräten, die dann feststellen, dass das Brems-Steuergerät beim vor drei Jahren gekauften Fahrrad das für die neuen Beläge benötigte Softwareupdate nicht mehr verträgt?
Die Tour muss ausfallen, weil der Schaltservo ohne die 1000 € Profi-Software vom Schimano nicht mehr resettet und neu programmiert werden kann? Sich der Generations-Zyklus von Fahrrad-Teilen (Pardon: mechatronischen Hi-Tech Komponenten) auf iPhoneneske 1 1/2 Jahreszyklen verkürzt?
Werden "mechanische Fahrräder" wie Uhren zu handgefertigten Luxusgütern?

Ich könnte das stundenlang weiterspinnen, nur um zu sagen: "ABS by Brain 1.0" reicht vollkommen aus.


Gruß
Christoph

 

[Fanfan]

it Nabendynamo sehe ich nicht, was eimem ABS technisch noch im Weg stehen sollte. Da hat man gleichzeitig den Drehzahlgeber und die zuverlässige Energiequelle. Umd derer braucht es ja eigentlich nicht so viel. Man muss ja nur irgendwo in der Hydraulik ein kleines beipassventil bewegen.

Die Diskussion wurde schon vor 20 Jahren geführt, wenn auch vielleicht nicht in diesem Forum.

Beim ABS brauchst Du eigentlich immer auch ein Sperrventil und eine Pumpe, sonst sackt dir nur das Bremspedal bzw. der Bremshebel weg. Die Pumpe benötigt dann auch einen kleinen Energiespeicher, denn in dem Moment, wo's drauf ankommt, ist der Dynamo keine zuverlässige Energiequelle mehr.

Ob zur Erkennung eines Überschlags die Drehzahl ausreicht, da hab ich etwas Zweifel. Auf welche Schlupfwerte regelt das ABS im PKW, und auf welche im Motorrad? Bei beiden Fahrzeugtypen steht ein Überschlag nicht im Raum, und ein PKW legt sich auch bei variierenden Schräglaufwinkeln am Vorderrad nicht so schnell auf die Seite.
Mal ein Zahlenspiel zum Überschlag beim Fahrrad: Bei 20 km/h hat ein 26"-Vorderrad eine Drehzahl von knapp 180 rpm (3x pro Sekunde). 10% zu niedrige Drehzahl bedeutet dann bereits, dass das Fahrrad sich in 1,5 Sekunden um 180° vorwärtsdreht, und spätestens wenn es sich um 45° gedreht hat, liegt die noch mögliche Bremskraft bei Null. Der ABS-Regler sollte sie schon etwas vorher auf Null gebracht haben, denn sonst rollst Du auf dem Vorderrad balancierend ungebremst ins Hindernis - falls Du nicht vorher zur Seite kippst. Wenn man's schafft, die Auflagekraft am Hinterrad zu messen, hat man meiner Meinung nach einen deutlich besseren Indikator.

 

[Micha13]

Danke Christoph. Kurz gesagt,
Einfach zwischen sehmuskel und Fingerbeuger noch das Hirn zwischenschalten. Wer dann noch das Bedürfnis nach ABS hat sollte vllt besser wandern gehen als Rad fahren.