Wie komme ich aus einem umgekippten VM

[Marc]

@Düsentriebin Die Leitra gibt es seit ca 44 Jahren.

 

[Felix]

aber ich bleibe bei meiner Aussage, daß bei der Entwicklung der Rennsemmeln (für mich nach Quest und Mango) u. a. die passive Sicherheit - je nach Entwickler unterschiedlich stark - Aspekten wie besserer Aerodynamik untergeordnet und erst aufgrund entsprechender Praxisberichte angegangen wurden.

Woran machst du das fest? Die Velomobile sind doch seit dem Quest immer sicherer geworden!

 

[tieflieger]

@wolfson schon das du bei deine aussage bleibst. Mir zeigt das wie wenig du von die konstruktionstechnische seite von Velomobile verstehst.

 

[beate]

.

 

[wolfson]

Woran machst du das fest?

Daran, daß die Sicherheit (und andere Aspekte, die für mich zur Alltagstauglichkeit gehören) erst nach und nach Einzug in manche Rennsemmeln gefunden hat bzw. findet.
Bei der Konzeption des jeweiligen Modelle waren sie einfach nicht so wichtig wie z. B. erreichbare Geschwindigkeit.
Ist ja auch in Ordnung, der wirtschaftliche Erfolg hat ja gezeigt, daß viele Kunden ähnliche Prioritäten hatten.
Aber die in letzter Zeit vermehrt aufkommenden Diskussionen zum Thema Sicherheit zeigen m. E., daß dieses Thema eben noch nicht bei jedem neuen Modell der letzten 20 Jahre ausreichend berücksichtigt wurde.

Auch die Antwort auf die Frage, seit wann DF den verrundeten Süllrand verbaut hat (der als große Verbesserung angepriesen wurde), steht noch aus.

@tieflieger : Du hast Recht, ich habe noch kein VM gebaut, und außer der Fahrerfahrung mit einem Leitra-Trike habe ich nur eine Runde CabBike Roadster und ca. 22 km Leitra-Fahrpraxis.
Mit 15 Jahren Konstrukteurserfahrung und einem Maschinenbaustudium erlaube ich mir aber trotzdem ein Urteil über die aktuellen VM-Konstruktionen.

Wie die Liegenden aus einem umgekipptem VM kommen, gestaltet sich je nach VM-Modell wohl unbestritten unterschiedlich, und die VM mit Kajak-Einstieg dürften es einer/einem hier besonders schwer machen.
Und bei VM mit anderen Konzepte dürfte es einer/einem leichter fallen.
Dafür muß ich das nicht zwangsläufig mit jedem VM ausprobieren, und die bisher gelesenen Erfahrungsberichte bestätigen auch eher meine Meinung.

Was ist so schlimm daran einzugestehen, daß Sicherheit bei einigen VM nicht die oberste Priorität war?

 

[wolfson]

dass der Gitterrorrahmen dafür steif genug ist.

Problem ist eher das ursprünglich ungedämpfte Hinterrad - mit Dämpfer läuft sie deutlich ruhiger.
Eine Geschwindigkeit jenseits von 70 km/h war sicher nicht Entwicklungsziel der Leitra.
Tempo 120 mit einer Ente ist auch ein Erlebnis - andere Autos laufen mit 180 km/h ruhiger.
Unsinnige Vergleiche helfen uns hier nicht weiter.

 

[beate]

Das ist nunmal deine Meinung, ich akzeptiere Dich. Du wirst viel Danke bekommen. Aber lässt man nicht anderen seine Meinung. Du kennst Dich halt nicht aus, beschäftigst Dich nicht mit dem Thema. Hast Du auch wie ich Erfahrung mit ihr? Schon mal 60-130
Kmh. mit einer Leitra gefahren?

Ach komm, entspann Dich. Hier geht es nicht um Stabilität im Hochgeschwindigkeitsbereich (das ist zwar ebenfall wichtig, aber schlicht ein anderes Thema), sondern darum, wie man möglichst schnell aus der Kiste rauskommt, wenn sie umkippt. Und da ist Dein DF vermutlich grottig schlecht, ebenso das Snoek, doch das A7 ist schon deutlich besser. Aber keines kommt an die Milane ran. zu den neuen Modellen von Dir kann ich schlicht nix sagen. Meine Bedenken zu den Luken sind ja bekannt: wenn Jens das hinbekommt, sollten es alle hinbekommen.

rst nach und nach Einzug in manche Rennsemmeln gefunden hat bzw. findet.

Du schreibst plötzlich richtig manche. Du weißt, dass Jens bei dem Oldie Milan von Anfang an auf Sicherheitsaspekte geachtet hat (die große Luke gehört auch dazu).
Du weißt, dass Daniel in Rennen mit dem GoOne 3 häufig offen, also mit riesiger Luke gefahren ist, und dass er das Fahrwerk seines Rads getunt hatte (bei der dort ja auch verwendeten vm.nl-Technik ein Sicherheitsfeature, und was für eins!) Und diese Technik ist so "pragmatisch", dass alles, was so ein Rad schnell fahrstabil macht, zuvorderst auch die Sicherheit verbessert. Ein "Gummikuh-Fahrwerk" ist halt nicht unbedingt sicher. Starke Seitenwindempfindlichkeit auch nicht. Schon gar nicht, wenn man einigermaßen schnell ist.
Und dann sehen wir ja immer wieder, dass die Karosserie der Rennsemmeln in den meisten Unfallsituationen bereits ein erstaunlich guter Schutz ist.

Übrigens solltest Du auch Daniel zubilligen, dazuzulernen. Ich finde es jedenfalls gut, dass er immer und immer wieder nach Wegen sucht, seine Entwicklungen zu verbessen.

 

[Marc]

...dass Jens bei dem Oldie Milan von Anfang an auf Sicherheitsaspekte geachtet hat (die große Luke gehört auch dazu).

Die ca 10cm "toter Raum" zwischen hinterem Radkasten und Heckende sind von Jens und Eggert beim Milan als "Knautschzone" bei Auffahrunfällen konzipiert. Wie ich leider schon zwei mal feststellen durfte, funktioniert diese "Knautschzone" des Milan bei Auffahrunfällen wirklich gut!

Hatte auch beide Male den Vorteil, das der Radkasten trotz des zerknitterten Hecks schadfrei blieb und ich nach den Unfällen mit dem GT nach haus radeln konnte.

 

[Gear7Lover]

Da würd ich dann sagen, dann

das mal herauszufinden.

, Harald

Jo, und dann ist die Standardanzeige in Grad, Minuten, Sekunden und zwei Nachkommastellen. Das wissen ungefähr 3% McGuyver Fans und Pfadfinder wie man das ausspricht. Dann liesst du also 12 bis 16 Ziffern vor nach jeweils zwei Ziffern die Untereinheit, inklusive Missverständnis, Genuschel wegen eingeschlagenen Zähnen und geschätzten Ziffern weil Brille liegt leider im Fussraum. Zum Ablesen musst du das Telefon vom Ohr nehmen und auf Lautsprecher schalten was die Verständlichkeit weiter erschwert und im Fall von Hintergrundgeräuschen verunmöglicht.

Das Übermitteln von Koordinaten per Sprachtelefon ist nicht Notruf-fähig.

 

[TimB]

Und wenn Du glaubst, dass Du aus Deiner Leitra wirklich einfach herauskommst, wenn Du mit der kopfüber irgendwo hängst, dann machst Du Dir genauso etwas vor wie ich es täte, wenn ich das vom GoOne mit Haube oder der Leiba erzählen würde.

Wer in der Leiba ertrinkt, muss vom Sturz ohnächtig sein oder sehr tief im Wasser liegen. Meine alte kommt dieses Jahr zurück an den See und mein Vater hat Ersatzscheiben für die Haube vorrätig, da könnte man ein Demo-Video drehen. Für Wartungen am Fahrwerk wurde die schon öfter auf den Kopf gedreht, macht ihr nichts aus.

Daran, daß die Sicherheit (und andere Aspekte, die für mich zur Alltagstauglichkeit gehören) erst nach und nach Einzug in manche Rennsemmeln gefunden hat bzw. findet.
Bei der Konzeption des jeweiligen Modelle waren sie einfach nicht so wichtig wie z. B. erreichbare Geschwindigkeit.

Was bei der Leitra ja nicht anders war. Für die hier in Tettnang (früher Modell) musste mein Kollege die Blattfedern für eingestellte Rollradien von Thomas Seide kaufen, CGR konnte damit nicht dienen. Erst dann war sicheres Bremsen bei Geschwindigkeiten über 40 km/h möglich. Wegen des kurzen Radstandes bleibt der neue Besitzer aus Sicherheitsgründen immer noch unter 40 km/h, ist ihm zu gefährlich mit dem Fahrwerk.

Gruß,

Tim

 

[tieflieger]

Meine erste Leitra sichtung war bei denn WM in 97 glaub ich, in Roskilde. Der stand am Strassenrand weil jemand, nicht der besitzer, damit ne Strassenkante, nicht abgesenkt erwischt hatte. Da war vorne bei der Radaufhangung so einiges zersplittert.

Grad weil die konstructuere ihre zehntausende, oder gar hunderttausende kilometer praxis erfahrung, und erfarungen mit schaden und reparaturen von kundenfahrzeuge mit nehmen in ihr nachstes produkt, sind die Velomobile in die letzte 20 jahre sehr rasch evoluiert. Da fliesen Ihre erfarungen ,aber auch die von Kunden mit rein. Daniel hatt sogar das schwarmwissen hier aus denn Forum in ein model, weiss grad nicht mehr welches, mit einfliessen lassen. Was wollt ihr denn von ein neues Velomobil ? Sicherheit, und bessere sicherheit ist dabei ein Thema. Auch da wird dazu gelernt. Reissfestes Gewebe, Doppelnutzung der Kopfhutze, Besseren Aero, zugleich auch Uberrollbugel, weniger teile, weniger verbindungen die kaput gehen können, die befestigung vom Tretlagerausleger, und was beim frontalaufprall passiert usw.

Ohen selber Praxiserfarungen mit Velomobile gemacht zu haben ist es sehr schwer ein zu schatzen wie die Nutzung in der Praxis ist, und was da Alltagstauglich ist oder nicht. Es ist nicht umsonnst das (fast) keiner mehr in die Richtung Trike mit Verkleidung (Leitra) geht. Steintrikes interceptor, gibt es denn noch?

Schau dir mal ein Oliebollentocht video an. Das sind wirklich nicht alle geschwindigkeits verruckte, abtrainierte Athleten. Es sins aber meist wohl leuten die ihr Velomobil taglich nutzen und ausserst zufrieden sind mit dessen Altagstauglichkeit. Obwohle es wunsche und Kritikpunkte gibt.

 

[MatthiasH]

"Voll gesoffen" zum Einsatz

Das habe ich damals mehrfach in meiner 7 Jährigen Tätigkeit bei der Feuerwehr von Kollegen erlebt.

Die derzeitige Situation ist eher, das man als Freiwilliger im Rettungs- und Löschwesen ob seines kostenlosen Einsatzes für Mitmenschen in Not belächelt und an der Einsatzstelle nicht selten beschimpft oder gar körperlich angegangen wird.

Das waren zwei von mehreren Gründe, warum ich die Feuerwehr damals verlassen habe. Ich bin jetzt schon lange nicht mehr für die Feuerwehr tätig.

 

[Ralsch]

Wer in der Leiba ertrinkt, muss vom Sturz ohnächtig sein oder sehr tief im Wasser liegen. Meine alte kommt dieses Jahr zurück an den See und mein Vater hat Ersatzscheiben für die Haube vorrätig, da könnte man ein Demo-Video drehen. Für Wartungen am Fahrwerk wurde die schon öfter auf den Kopf gedreht, macht ihr nichts aus.

Das kann man leider nicht vergleichen: "Demo unter Laborbedingungen und darauf eingestellt" vs. "man liegt plötzlich ohne Vorwarnung kopfüber in einem Graben, das Wasser und die Panik steigen und weiß nicht mehr was oben und unten ist". Das ist auch hier wieder die Analogie zum Kajak: 100x die Rettungsrolle im Schwimmbad und im Freiwasser geübt, aber nachdem einen die Brandung einmal im Vollwaschgang rumgewirbelt hat zieht man die Rettungsdecke und steigt aus, weil man nicht mehr mit der erlernten Rettungsrolle hoch kommt.

Zum Thema "besser aus dem VM rauskommen aufgrund mehr Platz etc.": Die Diskussion erinnert mich an einen Bekannten, der immer im Auto ohne Gurt fuhr nachdem im Nachbarort jemand im Auto nach einem Unfall verbrannt ist weil der Gurt nicht mehr aufging.
Meinen Hinweis, wieviel zig-Tausend (Millionen!?) Menschen durch den Gurt gerettet wurden, hat er ignoriert.

Dasselbe sehe ich gerade in der Diskussion - die Abstrahierung eines Einzelschicksals auf Allgemeingültigkeit. Ein (zu) großes VM hat immer den Nachteil, dass man im Fall eines Crashs mehr Energie aufnimmt, bevor man durch Hülle oder Einbauten aprupt gebremst wird. Ausserdem geringere Stabilität/Steifigkeit bei gleicher Bauart/Materialeinsatz. Deshalb sind z.B. die Monocoque-Cockpits der Formel 1 Autos so winzig und passgenau.
Auf der "Kontra"-Seite kauft man sich damit leider ein, schlechter herauszukommen. Ist, wie immer, eine Abwägenssache. Prio 1 wird aber immer die Crashsicherheit haben müssen, da man auch aus dem größten VM nicht rauskommt wenn man bewußtlos oder schwer verletzt ist.

 

[Freilauf96]

Meine Absicht war es nächstes Jahr ein Milan zu kaufen aber seit dieses Gespräch über Gräben aufgekommen ist sehe ich meine Gegend mit völlig anderen Augen. Ich wohne direkt am so genannten Blockland wo das Land mit tausenden Entwässerungsgräben in Blöcke unterteilt ist. Da gibt es keinen Weg ohne einen Graben daneben und die Wege sind teilweise zum Wasser hin abgesackt. Es schaudert mir doch ein wenig jetzt, muss ich zugeben.

 

[Cumulus]

Zum Thema "besser aus dem VM rauskommen aufgrund mehr Platz etc.": Die Diskussion erinnert mich an einen Bekannten, der immer im Auto ohne Gurt fuhr nachdem im Nachbarort jemand im Auto nach einem Unfall verbrannt ist weil der Gurt nicht mehr aufging.
Meinen Hinweis, wieviel zig-Tausend (Millionen!?) Menschen durch den Gurt gerettet wurden, hat er ignoriert.

Dasselbe sehe ich gerade in der Diskussion - die Abstrahierung eines Einzelschicksals auf Allgemeingültigkeit. Ein (zu) großes VM hat immer den Nachteil, dass man im Fall eines Crashs mehr Energie aufnimmt, bevor man durch Hülle oder Einbauten aprupt gebremst wird. Ausserdem geringere Stabilität/Steifigkeit bei gleicher Bauart/Materialeinsatz. Deshalb sind z.B. die Monocoque-Cockpits der Formel 1 Autos so winzig und passgenau.
Auf der "Kontra"-Seite kauft man sich damit leider ein, schlechter herauszukommen. Ist, wie immer, eine Abwägenssache. Prio 1 wird aber immer die Crashsicherheit haben müssen, da man auch aus dem größten VM nicht rauskommt wenn man bewußtlos oder schwer verletzt ist.

Sehe ich auch so, die Wahrscheinlichkeit dass man Kopfüber in einem Graben mit Wasser landet ist viel geringer als zB. das Umkippen von VM, und das reicht allemal manchmal um Jemand bewusstlos werden zu lassen oder bei ungünstigen Bedingungen zu töten (und in diesem Fall ist es auf dem Radweg umgekippt). Wenn, dann sollten Massnahmen um die Stabilität zu erhöhen und den Kopfbereich sicherer zu machen kommen.

Bezüglich Geschichte, WAW war vermutlich der erste, die gerundete Süllrand hatte:

• Die abgerundete Kante des Cockpits verhindert, dass der Fahrer aus dem Schutzkäfig aus Carbon und Kevlar herausfliegt.

 

[Felix]

Daran, daß die Sicherheit (und andere Aspekte, die für mich zur Alltagstauglichkeit gehören) erst nach und nach Einzug in manche Rennsemmeln gefunden hat bzw. findet.

Was meinst du da konkret? Es gab eine Entwicklung seit dem Quest, höhere Kopfhutze, bessere Materialien, Rückhalt für die Schultern. Aber nur weil etwas besser wird heisst das doch nicht dass es bisher ignoriert wurde.

Bei der Konzeption des jeweiligen Modelle waren sie einfach nicht so wichtig wie z. B. erreichbare Geschwindigkeit.

Die ist aber doch auch immer besser geworden!

 

[wolfson]

Aber nur weil etwas besser wird heisst das doch nicht dass es bisher ignoriert wurde.

Sagt doch auch niemand.
Aber manche VM-Konstrukteure haben nun mal erst andere Prioritäten gehabt, CGR definitiv nicht.
Warum mir Worte in den Mund legen, die ich nicht geschrieben habe?

Auch da wird dazu gelernt.

Ja, und das ist auch gut so.

Es ist nicht umsonst, dass (fast) keiner mehr in die Richtung Trike mit Verkleidung (Leitra) geht.

Zu teuer, zu schwer, zu langsam.
Folge des Hypes um Geschwindigkeit und Effizienz.
Trotzdem hat das Konzept auch Vorteile, die in manchem Alltag wichtig sind.

Steintrikes interceptor, gibt es denn noch?

Ja, wird aber nicht stark beworben (wie die Leitra Avancee).

WAW war vermutlich der erste, die gerundete Süllrand hatte:

Und wie lange hat es gedauert, bis das bei allen VM so gemacht wurde?
Und die Leitra hatte von Anfang an keine scharfen GfK-Kanten im möglichen Aufprallbereich.

Monocoque-Cockpits der Formel 1 Autos

können ruhig eng sein, da hier die Helfer im Falle eines Crash praktisch sofort zur Stelle sind, um den Fahrer zu bergen.
Die wenigsten Formel 1-Autos dürften einsame Landstraßen befahren ...

Um es nochmal deutlich zu schreiben:
Bei der Entwicklung der Rennsemmeln (für mich die schnellen VM nach Alleweder, Glasquest und Mango) war in einigen Fällen höhere Geschwindigkeit/verbesserte Effizienz deutlich wichtiger als alle Aspekte der passiven Sicherheit, weshalb manche vorhersehbaren Sicherheitsschwächen erst später behoben wurden.
Der Kompromiß wurde öfters entsprechend getroffen.

Diese Behauptung wurde mit den ganzen Beispielen noch nicht widerlegt.
Übrigens ist die Verwendung kombinierter Kellermänner für mich auch ein Beispiel dafür:
Blinker und Bremslicht so nah, daß sie sich gegenseitig beeinträchtigen vs. größerer Luftwiderstand mit besserer Sichtbarkeit.
Mal ganz davon abgesehen,daß sie für Fahrräder in D nicht zulässig sind.

Und wenn jetzt Leute aus der m. E. irrationalen Angst, man könnte mit dem VM leicht kopfüber in einem wassergefüllten Graben landen, vom VM-Kauf Abstand nehmen, ist hier etwas gründlich schiefgelaufen.

 

[TimB]

Das kann man leider nicht vergleichen: "Demo unter Laborbedingungen und darauf eingestellt" vs. "man liegt plötzlich ohne Vorwarnung kopfüber in einem Graben, das Wasser und die Panik steigen und weiß nicht mehr was oben und unten ist".

Du kennst die Leiba nicht. Ich hab mit 1.88m da drin im Fahren die Oberbekleidung gewechselt.
Im Milan GT konnte ich sie nur ausziehen, im SL kann ich nur noch die Ärmel hochkrempeln und unter die Achseln schieben, im DF ging nur Ärmel hochkrempeln.

Meine Absicht war es nächstes Jahr ein Milan zu kaufen aber seit dieses Gespräch über Gräben aufgekommen ist sehe ich meine Gegend mit völlig anderen Augen.

Passt, hast das richtige VM dafür ausgesucht.

Aber manche VM-Konstrukteure haben nun mal erst andere Prioritäten gehabt, CGR definitiv nicht.
Warum mir Worte in den Mund legen, die ich nicht geschrieben habe?

Naja, Du vertraust der Werbebroschüre von CGR blind. Das ist genauso sinnvoll wie Daniels Aussagen blind zu vertrauen.

Gruß,

Tim

 

[wolfson]

Du vertraust der Werbebroschüre von CGR blind.

Wenn man davon absieht, daß ich einige Jahre ein Leitra-Trike hatte und und gerade eine Leitra Sport hinter mir steht und ich als Konstrukteur das eine oder andere Detail durchaus beurteilen kann, hast Du recht

 

[Murks]

Und wenn jetzt Leute aus der m. E. irrationalen Angst, man könnte mit dem VM leicht kopfüber in einem wassergefüllten Graben landen, vom VM-Kauf Abstand nehmen, ist hier etwas gründlich schiefgelaufen.

... damit muss man leben, wenn man aus einer Einzelfrage (wie komme ich im Graben aus dem VM) eine generelle Sicherheitsfrage extrapoliert.
Oder, um es anders auszudrücken:
Aus dem Graben komme ich am besten mit dem UP.
Die Art von VM-Unfällen, die hier in letzter Zeit dokumentiert wurden, und bei denen viele Velomobilisten nahezu unverletzt ausgestiegen sind, möchte ich auf dem UP nicht erleben.
(Und ich kann Konstrukteure (nicht nur "den einen") verstehen, die sich aufgrund dieser Diskussion verwundert die Augenreiben.)