Welche Teile sind für einen schnellen Laufradsatz sinnvoll?

Beiträge
9
Ort
Erlangen
Liegerad
Nazca Fuego
Hallo zusammen,

In der Überschrift stehts ja schon. Ich würde gern selber einen machen für mein Fuego. Erfahrung hab ich, Werkzeug auch, aber keine Ahnung, was für Liegeräder sinnvoll ist. Ich hab derzeit leider um die 100kg, mit relativ wenig Proteinanteil...
Vorne brauch ich 20 Zoll. Nabendynamo und Scheibenbremse müssen sein (Brevets...). Schmidt wär schon, kann ich mir aber neu nicht leisten (also eher SP). Wie ist das Vorderrad bei einer Liege denn belastet? Kann man es wagen, mal weniger als 32 Speichen zu nehmen? Im 20er evtl. auch nur 2fach gekreuzt? Welche Felgen fallen Euch ein? Sind 20mm Reifen zu dünn?

Hinten halt ne Sram Dual Drive (s. Parallelfaden). Was für eine Felge nimmt man da? Machen Messerspeichen (zB diese plattgewalzten von DT) am Liegerad Sinn? Welche Reifenbreite ist gut und schnell fahrbar?
Tubeless ist mir zu nerdig.

Bin gespannt, ob mir jemand weiterhelfen kann.

Viele Grüße,

Christian
 
Beiträge
2.284
Ort
W + MS
Velomobil
DF XL
Trike
ICE Vortex
Grundsätzlich erstmal ist mehr beschleunigte Masse schlechter als weniger beschleunigte Masse.
Messerspeichen am offenen HR an der Liege habe ich positiv bemerkt.
Bin bei 20er Reifen bei Kojak 1,35 hängen geblieben. Sollen nicht so toll sein, sind aber billig und leicht und rennen im Verhältnis gut genug, wenn sie lange genug abgelagert waren. Meine halten jetzt 4,5k km und werden teilweise durch´s Gelände geprügelt. Komfort: gut, wenn der Druck unter 5b bleibt.
Dazu TP-Schläuche. Aerothan, Tubolito etc. Die wiegen teilweise weniger als Milch... Und man hat im Havariefall nicht die Sauerei, wenn man eben einen Schlauch einziehen will. (Hörensagen; ich fahre kein TL, aber Tubolitos)
Du hast kein angetriebenes VR. 28-32 radiale Messerspeichen? Mein RR macht damit keine merklich schlechte Figur.
Wenn die Aerodynamik noch mehr greifen soll: Reifen nur minimal breiter als Felgenbreite aussen.
Noch höhere Aerofelgen oder sogar Scheiben bringen in meinen Augen auf offener Strecke nix ausser echt fieser Seitenwindempfindlichkeit.
Robuste Alu-Aerofelgen für Clincher habe ich als praxisgerecht empfunden. Auch für den schnellen Reifenwechsel.
Und die Felgenhöhe im Verhältnis 3:1 zur Breite. Zumindest hinten. Vorne gab es mal Tests, das das nicht so viel bringen soll.
So, genug Kaffeesatzleserei aus Erfahrung und Tips im Rennradforum. Jetzt sind die Profis gefragt.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Beiträge
2.121
Ort
Kanton Solothurn
Liegerad
Bacchetta Carbon Aero
Im 20er evtl. auch nur 2fach gekreuzt?
definitiv, ist mit 2-fach schon schwierig genug einzuspeichen bei 406; dazu 12mm Nippel oder Polyax. K.A, wie das bei Messerspeichen aussieht.
Welche Felgen fallen Euch ein?
welche von ginkgo, bei günstigeren hast Du mit Höhenschlägen am Stoss zu kämpfen (ich hab dummerweise die vorhandene von Challenge verwendet). Hab einen Nady von sram verbaut (6-Loch), k.A., ob der deutlich schwerer als son oder sp ist. Bei son hast Du halt den Druckausggleichsschlauch, da korrodiert das Innere bei Temperaturunterschieden nicht (sonst gibt's Kondensation).
 
Beiträge
23.942
Ort
Weida 07570
Velomobil
Milan SL
Servus,
Messerspeichen bringen nur echt was, bei inversen Speichennippeln. Also welche die in der Felge liegen. Dazu sollte die Felge relativ hoch und aerodynamisch sein. Mit der dicken Scheibenbremse versaut man sich das meiste aber wieder.
Bei seinem Gewicht würde ich nicht unter 28mm gehen. Da geht zb ein conti Speedcontact oder ein Schwalbe one. Als Schlauch Latex, das senkt die Rollreibung stärker als tubeless. Bei deren Speichenzahl bleib bei 32 und 2 Fach gekreuzt. Ohne Scheibenbremse kann man vorn auf einfach gekreuzt gehen, ohbe Dynamo auf radiale Einspeichung. Hinten würde ich, bei nicht Nabenmittig eimgespeichtem Rad zu "halb halb" raten. Antriebsseite tangential, andere Seite radial. Hab ich auch so bei meinem Rennrad gemacht. Tuts seit 24000km trotz 1480g leichtem Laufradsatz.
Ansonsten noch eine halbwegs aerodynamische Gabel und keine Schutzbleche.
Am Hinterrad kann man ne Scheibe fahren, also Stoff oder Cfk Abdeckung.
 
Beiträge
610
Liegerad
Eigenbau
Ist vielleicht jetzt nicht das, was Du hören wolltest, aber ich denke bei den Randbedingungen ist der Bau schneller Laufräder vergebene Liebesmühe.

Klar, man kann das machen, auch einiges an Geld, Vorüberlegungen und 2 Stunden Arbeit reinstecken, aber das am Ende das Gesamtpaket Rad/Fahrer schneller wird, wage ich zu bezweifeln.

Ein Vorredner schrieb es ja schon: Stabile Laufräder sind oft die Besten. Erst recht, wenn man viel wiegt und auch Brevets fährt, wo uU die Strecke nicht immer spiegelglatt ist.

Dualdrive, Scheibenbremse, Fuego - das ist ein gute Mischung für den genannten Zweck, wird aber auch durch leichte Felgen, wenige Speichen und schnelle Reifen definitiv keine Zeitfahrwaffe.

Gute Reifen sind allerdings eine Überlegung wert.

Und wenn die alten Laufräder sehr preiswert und/oder verschlissen sind, kann man die Neuen natürlich auch mit besserem Material aufbauen - keine Frage.

SP Dynamo würde ich persönlich aber nicht verbauen, weil ich von zu vielen Problemen mit verschlissen Lagern bei Vielfahrern gehört habe (Bekanntenkreis). Dann eher SON (gibts auch gebraucht, Revison mEn 60 Euro bei Schmidt) oder einen höherwertigen Shimano.

Viel Erfolg!
Günther
 
Beiträge
9
Ort
Erlangen
Liegerad
Nazca Fuego
Danke für Deine Gedanken.
Beim Brevetfahren geht es ja auch (mir zumindest) nicht um Rekordzeiten. PBP 2015 hab ich in entspannten 87h gemacht. Mein Rad war ein selbstgebauter Stahlrenner. Mir geht's nicht darum, andere zu versägen, im Gegenteil. Aber ich möchte schon gerne versuchen, aus dem Material das Optimum aus Effizienz versus Anspruchslosigkeit rauszuholen.
D.h. für mich z. B., es kommt mit kein Carbon ins Haus (von einem Velomobil vielleicht abgesehen) und alles muss mit Standardwerkzeug möglichst auch unterwegs zerleg- und wieder Zusammenbau Art sein.
Fürs UP hatte ich zB vorne SP, hinten DT Nabe, alte Campa-Hochprofilfelgen aus Alu und einen Mix aus div. Sapimspeichen. Reifen hatte ich Faltpanaracer. Also sicher nix, um Rennen zu gewinnen, aber schon kalkuliert. Und subjektiv (aber klar, denkt ja jeder über die selber gemachten Räder) war das deutlich schöner zu fahren, als der alte Ultegra-Laufradsatz, den ich mitgekauft hatte.
Ja und dann hatte ich es eilig, in die Arbeit zu kommen, da kam mir eine Schlaftabletten quer über den Radweg und dann war der Rahmen gebrochen, das fehlende Training hat mir 12 Kilo mehr gebracht und jetzt würde ich bei der Gelegenheit mal testen, ob ich im Liegen wieder ins Geschäft kommen kann.
Jetzt kennt ihr so ungefähr meinen Hintergrund und könnt vielleicht verstehen, was mir ungefähr vorschwebt. Ich brauch das halt nur auf Liegerad übersetzt.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende,
Christian
 
Beiträge
23.942
Ort
Weida 07570
Velomobil
Milan SL
@einrad : Radial eingespeichte Laufräder können ein Drehmoment von genau 0Nm übertragen (von Nabe zu Felge). Erst wenn sich die zwei Komponenten leicht zueinander verdrehen kanne in Drehmoment übertragen werden.
Da ein Dynamo recht starke Rastmomente hat, kann eine Radiale Einspeichung dazu führen, dass ein unangenehmes vibrieren auftritt, weil der Dynamo zur Felge "hin und her schwingt".

Gruß,
Patrick

PS. Günther hat aber ansich recht: Ein lahmer Gaul wird nicht durch nen schnellen Sattel zum Rennpferd...
 
Beiträge
2.420
Ort
s'Heerenberg/Niederlande
Velomobil
Sonstiges
Liegerad
Eigenbau
Bei 20 zoll vorne war ein Delta Radplan Bambi vorderrad mit 18 speichen (felegenbremse) doch etwas weich fur meine 88 kilo. Wiederholten speichenbruch. Der 451er mit hochprofil felge und ebenfalls 18 speichen am M5 war aber problemlos. 32 speichen sollte problemlos gehen. Noch weniger wird es langsam auch schwerer teile zu finden. Ginkgo hat so einiges an auswahl in 20 zoll felgen. https://www.ginkgo-veloteile.de/ginkgoshop/Laufradzubehoer/Felgen/Felgen-20-Zoll-406-mm/

Kleinere laufrader sind an sich etwas stabiler als gelich aufgebaute grossere, auf demm Fuego kommt ein grossteil vom gewicht vorne. Das sollte stabil sein. Hinten wirkt auch die federung, und weniger gewicht, das kann etwas fragiler gebaut werden.

Auch hinten wurde ich bei dein gewicht nicht das maximal machbare haben wollen. Also eher bei 24-28 speichen bleiben. Irgend wo werden die felgen rasch schwerer wenn sie hoher werden, vor allen "billig" versionen. 40 mm alu felgen mit 800 gram pro stuck gibt es im fixie bereich. Wenn es dann alu sein soll wurde ich so im bereich 27-35 mm hoch suchen. ( hatt das Fuego ubrigens 26 oder 28 hinten?) Bei 26 wahre es mir die muhe wert zu untersuchen ob da auch 27,5/650B rein passt. In demm bereich gibt es deutlich mehr auswahl an schnellen leichten reifen. Die grossere felgen sind etwa 12,5 mm grosser, also wenn da ein 26x50 reinpasst, geht ziemlich sicher auch ein 27,5x38.

In alu und aero gibt es fur die kleinere laufräder kaum was. Die 650c 571 triathlon grosse gibt es auch noch aber da werden die teile langsam selten. Und es gibt nur schmale reifen die mit dein gewicht nicht so an zu raten sind. 23 mm ist mir schon zu eng.

Fur geschwindigkeits gewinn wird es wahrscheinlich nicht so viel bringen. Da hillft es mehr schnelle reifen zu suchen, denn lenker etwas enger zu bauen, denn sitz moglichst flach ein zu stellen.

Grusse, Jeroen
 
Beiträge
739
Ort
Dresden
Liegerad
Eigenbau
@einrad : Radial eingespeichte Laufräder können ein Drehmoment von genau 0Nm übertragen (von Nabe zu Felge). Erst wenn sich die zwei Komponenten leicht zueinander verdrehen kanne in Drehmoment übertragen werden.
Das ist eine sinnlose und widersprüchliche Aussage. In jedem Speichenlaufrad verdrehen sich Nabe und Felgen zueinander wenn ein Drehmoment übertragen wird, nur gekreuzt ist der Drehwinkel geringer.

Da ein Dynamo recht starke Rastmomente hat, kann eine Radiale Einspeichung dazu führen, dass ein unangenehmes vibrieren auftritt, weil der Dynamo zur Felge "hin und her schwingt".
Dieses Vibrieren bei einer bestimmten Resonanzfrequenz kann auch auftreten wenn man den Dynamo ganz regulär 2-fach oder 3-fach einspeicht. In der Praxis ist es dann doch möglich radial einzuspeichen denn die Kräfte sind vergleichsweise gering. Der SP ist dafür freigegeben und macht das auch problemlos mit (fahre selber einen auf 28", keine Vibrationen). Schmidt verkauft seit vielen Jahren den SON XS für Falträder mit "semiradialer" Einspeichung.
 
Beiträge
431
Ort
Tübingen
eine Radiale Einspeichung dazu führen, dass ein unangenehmes vibrieren auftritt, weil der Dynamo zur Felge "hin und her schwingt".
Ich hatte mal ein 28er Trekkingrad mit einem radial gespeichten SON geliehen,
das hatte bei bestimmten Geschwindigkeiten so starke Resonanzen, daß man's bei glatter Fahrbahn brummen hörte und im Lenker spürte. Irgendwo zwischen lustig und nervig...
Bei meinen 20-Zöllern ist mir das nie aufgefallen, wahrscheinlich fahr ich zu langsam.

Ein lahmer Gaul wird nicht durch nen schnellen Sattel zum Rennpferd...
Der Gaul ist vielleicht auch nur ein Mensch und freut sich über schicke Hufeisen,
der Fahrer wird bestimmt motiviert, wenn's schnell aussieht. :cool:
 
Beiträge
7.798
Ort
8010 Graz
Liegerad
Staiger Airbike
Patricks Argumentation ist klar, ich hätte dem minimalen Rastmoment eines NaDys aber nicht zugetraut, dass das spürbar wird.
Spannend zu lesen, dass es da anscheinend unterschiedliche Erfahrungen dazu gibt.
 
Beiträge
23.942
Ort
Weida 07570
Velomobil
Milan SL
@Jesusfreak : was ist daran widersprüchlich? Selbst bei unendlich steifen Speichen kann bei genau radialer Einspeichung ein Drehmoment von genau 0Nm übertragen werden.
Bei einer Tangentialen Einspeichung beträgt die Verdrehung (weiterhin bei "unendlich steifen Materialien") genau 0° egal bei welchem Drehmoment.
Da es natürlich ein E-Modul gibt, bewegt sich auch bei tangentialer Einspeichung etwas, aber um mehrere Größenordnungen weniger. Bei der oben kurz zusamengefassten und heruntergebrochenen Erklärung mir, als Maschinenbauingenieur der 10 Jahre lang Liegeräder entworfen, gebaut und verkauft hat, vorzuwerfen ich wäre zu doof Technische Mechanik 2 zu beherrschen... Na danke auch.

Das dein SON Dynamo bei DIR nicht vibriert ist fein, der hat auch ein geringeres Rastmoment als z.b. einfache Shimanos. Aber die Freigabe für radiale Einspeichung wird NUR aufgrund der mechanischen Festigkeit der Flansche vergeben, nicht weil es nicht zu stärkeren Vibrationen führen kann.

Gruß,
Patrick
 
Beiträge
739
Ort
Dresden
Liegerad
Eigenbau
was ist daran widersprüchlich? Selbst bei unendlich steifen Speichen kann bei genau radialer Einspeichung ein Drehmoment von genau 0Nm übertragen werden. Bei einer Tangentialen Einspeichung beträgt die Verdrehung (weiterhin bei "unendlich steifen Materialien") genau 0° egal bei welchem Drehmoment.
Es existieren aber keine unendlich steifen Materialien. Du bezogst dich auf real existierende Laufräder und diese waren in allen Fällen aus real existierenden Werkstoffen mit ausnahmslos begrenzter Steifigkeit aufgebaut.

Berücksichtigt man diese durch und durch banale Feststellung war deine Aussage unsinnig/falsch und du hast dich daher in deinem letzten Beitrag korrigiert.

Bei der oben kurz zusamengefassten und heruntergebrochenen Erklärung mir, als Maschinenbauingenieur der 10 Jahre lang Liegeräder entworfen, gebaut und verkauft hat, vorzuwerfen ich wäre zu doof Technische Mechanik 2 zu beherrschen... Na danke auch.
Ich würde mich an deiner Stelle eher mal fragen wie es kommt, daß du dann solche Beiträge verfasst. Das war ja auch kein einzelner Ausrutscher sondern ist hier im Forum schon seit Jahren immer wieder von dir zu lesen. Könnte das vielleicht damit zusammenhängen, daß du in der Liste der Forums-Mitglieder mit den meisten Beiträgen auf Platz 1 stehst? Manchmal ist es hilfreich nach dem Verfassen eines Textes nochmal drüber zu schauen und zu prüfen ob das was man da gerade geschrieben hat auch wirklich das ist was man sagen wollte.
 
Beiträge
23.942
Ort
Weida 07570
Velomobil
Milan SL
Ich kann dir den Krempel auch vorrechnen und 2 Seiten Text draus machen. Das stellt vielleicht dich zufrieden, der normale Forennutzer hingegen kann damit aber eher wenig anfangen. Was bringt das also dem Forum? Die Aussage "Je mehr Drehmoment übertragen werden soll, desto radialer sollte die Einspeichung sein" bzw. "wenn Drehmoment übertragen werden soll, keine Radiale Einspeichung her nehmen" ist somit Richtig, da sie eben kein ultimatives Gesetz definiert, sondern eine Empfehlung, dessen Beweggrund ich einfach herunter gebrochen umrissen habe.

Wenn dir das nicht gefällt : Lies meine Beiträge nicht
Oder besser : Schreibe selbst Beiträge die weniger "Fehler" beinhalten (siehe Hinweis auf SEMIradiale Einspeichung bei SON, die sogar auf ihrer Seite extra genau den Hinweis geben, den ich oben auch angebracht habe : Verstärkte Resonanzgefahr bei radialer Einspeichung und Freigabe nur seitens Festigkeit...)

Gruß,
Patrick

PS. das keine unendlich steifen Materialien existieren ist mir klar. Eine Möglichkeit ein eigentlich komplexes Problem verständlich zu machen, ist aber, div. Variablen aus der Gleichung zu nehmen, weil sie für das GRUNDPROBLEM irrelevant oder nur untergeordnet relevant sind. Aber vielleicht bist du ja auch einfach nur so dermaßen intelligent, dass jegliches Problem von dir sofort, vollumfassend und fehlerfrei verstanden und analysiert werden kann. Dann solltest du aber in die Forschung gehen. Wie wers mit nem Job am CERN?
 
Beiträge
739
Ort
Dresden
Liegerad
Eigenbau
Die Aussage "Je mehr Drehmoment übertragen werden soll, desto radialer sollte die Einspeichung sein" bzw. "wenn Drehmoment übertragen werden soll, keine Radiale Einspeichung her nehmen" ist somit Richtig, da sie eben kein ultimatives Gesetz definiert, sondern eine Empfehlung, dessen Beweggrund ich einfach herunter gebrochen umrissen habe.
Merkst du selber was du da geschrieben hast, oder?

Wenn dir das nicht gefällt : Lies meine Beiträge nicht
Ob ich reagiere wenn ich hier im Forum Unsinn lese entscheidest nicht du.

Verstärkte Resonanzgefahr bei radialer Einspeichung und Freigabe nur seitens Festigkeit...)
Kannst den Strohmann wieder einpacken. Ich schrieb DASS der SP für radiale Einspeichung freigegeben ist, nicht weswegen. Daß Flansche die nicht entsprechend ausgelegt sind reissen wenn radial gespeicht wird ist mir seit >25 Jahren bekannt.

div. Variablen aus der Gleichung zu nehmen, weil sie für das GRUNDPROBLEM irrelevant oder nur untergeordnet relevant sind. Aber vielleicht bist du ja auch einfach nur so dermaßen intelligent, dass jegliches Problem von dir sofort, vollumfassend und fehlerfrei verstanden und analysiert werden kann. Dann solltest du aber in die Forschung gehen. Wie wers mit nem Job am CERN?
Es ging um folgende Aussage, Zitat: "Radial eingespeichte Laufräder können ein Drehmoment von genau 0Nm übertragen (von Nabe zu Felge)". Das ist schlichtweg Bl**sinn und das wollte ich richtigstellen. Nicht dass das noch jemand glaubt der hier mitliest.
 
Beiträge
23.942
Ort
Weida 07570
Velomobil
Milan SL
Du drehst mir die Worte im Mund herum, was soll das?
Ein Laufrad mit genau radialen Speichen kann ein Drehmoment von genau 0Nm übertragen. Diese Aussage ist zu 100% richtig. Um ein Drehmoment übertragen zu können, muss ein Winkel vorhanden sein und damit sind die Speichen nicht mehr radial. Das wiederrum sorgt dafür, dass sich Felge und Nabe erst zu x° verdrehen müssen, bevor die Steifigkeit des Gesamtsystems hoch genug ist um das beaufschlagte Moment zu übertragen. Wenn man nun in pulsierendes Moment aufprägt, sorgt das für ein "hin und her schwingen" zwischen Felge und Nabe, was der Grund für die teils lustigen Geräusche und brummen bei so einer Konstruktion ist.
Ein weiteres Beispiel für so ein "Radialproblem" ist eine gespannte Schnur, die mittig belastet werden soll. Die Schnur müsste unendlich steif und mit unendlich hoher Spannkraft beaufschlagt sein um wenigstens ihr Eigengewicht ohne Auslenkung zu tragen, denn erst ein abweichen von der geraden Linie (welche als Sinusfunktion berechnet werden kann) erlaubt es überhaupt eine Kraft in Z Richtung zu übertragen. Und da die übertragbare Kraft eine Sinusfunktion der Winkelabweichung ist, passiert auf den ersten paar Grad nahezu überhaupt nichts in Sachen "Tragkraft in Z".

Wenn du möchtest, kann ich dir das ganze noch bildlich aufzeichnen und mit Formeln hinterlegen. Mir würde es aber reichen, dass du mich hier nicht angehst, weil du meinst meine Aussage sei "Blödsinn" obwohl du scheinbar nicht mal den theoretischen Hintergrund der Kräfteberechnung verstehst.
 
Oben