Warum ändert sich die Spuren, wenn man auf dem Fahrrad sitzt?

[Marchi]

Das spurmass SV nichtweiden der beiden Felgen in achshöhe ist bei leeren Fahrrad anders als bei beladenen. Also wenn ich drauf Sitze.

Warum ist das so


Und zwar vorne kaum hinten, aber deutlich

Gemessen mit einer Lerre

Ich fahre ein Scorpion 20 plus also mit Federung

Fahrrad von mir gerade überholt neue gelenkköpfe komplett. Alles fest montiert. Kein wackeln nichts

Kugelköpfe und eingebranntes Lager im querlenker ebenfalls erneuert

Sandrohr im federbein spielfrei

Kunststoffmanschette oben am steuerrohr erneuert. Einschieben standrohr saugend fest

Deshalb denke ich, es ist kein individuelles Problem von meinem Dreieck, sondern ein grundsätzliches Thema, was ich aber noch nicht ganz kapiert habe.. ich hoffe, dass die Profis, die sich mit Fahrwerk von Dreieck intensiv beschäftigt haben. Mir eine Antwort geben können, mit der ich es Lenker fixiert und gegen wegrollen fixiert keine radbewegung

Ich denke also es ist eine bauartbedingte logische Veränderung, nur ich habe sie bis jetzt nicht gerafft

Text mit spracherkennung erstellt. Deshalb der ein oder andere komische rechtschreib Fehler drin

 

[Sammi ElPadre]

Das spurmass SV nichtweiden der beiden Felgen in achshöhe ist bei leeren Fahrrad anders als bei beladenen. Also wenn ich drauf Sitze.

Warum ist das so


Und zwar vorne kaum hinten, aber deutlich

Gemessen mit einer Lerre

Ganz simpel Erklärt: Du biegst mit deinem Gewicht das Rad in der Mitte durch. Hierdurch verändert sich der Winkel der Räder zum Boden.

Kannst du ganz einfach selbst anschauen: Nimm ein dünnes Plastiklineal, leg es links und rechts auf zwei gleich dicke Bücher und dann drück in der Mitte drauf. Die Enden werden sich vom Buch abheben und dein Hintern (Mitte des Lineals) Richtung Boden wandern.

Das kann man konstruktiv ausgleichen, allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt.

 

[Fanfan]

Ich fahre ein Scorpion 20 plus also mit Federung

Schau dir mal die Bewegung der Querlenker an. Das sind die dreieckigen Verstrebungen vom Rahmen zum unteren Ende der Radaufnahmen.
Wahrscheinlich laufen die bei unbelastetem Trike vom Rahmen etwas schräg nach unten zu den Rädern. Wenn Du dich draufsetzt, gehen die komplett in den Spagat, deshalb werden die Räder etwas auseinandergedrückt.

 

[Thomas Seide]

nein, ein Trike Hauptrahmen biegt sich beim Setzen nicht durch..........auch kein Scorpion Rahmen. Wäre auch schlimm, wenn dies alleine das Fahrergewicht machen würde . Der Rahmen würde sich dann auch beim Treten wie ein Gummirohr hin und herbiegen lassen

 

[Marc]

nein, ein Trike Hauptrahmen biegt sich beim Setzen nicht durch..........auch kein Scorpion Rahmen. Wäre auch schlimm, wenn dies alleine das Fahrergewicht machen würde . Der Rahmen würde sich dann auch beim Treten wie ein Gummirohr hin und herbiegen lassen

Wie mein Lehrmeister mal sagte: Auch bei einen massiven ø100x100mm Stahlklotz der auf den Enden aufliegt, kann man die Durchbiegung messen.

Die Frage ist also nur, um wieviel sich der Rahmen durch das Fahrergewicht durchbiegt. Nicht ob.
Ob die paar 1/10mm die der Rahmen durch das Fahrergewicht durchbiegt, die Spur ändert ist die nächste Frage. Das kommt auf die Lenkgeometrie, Spurstangen, etc, an.

 

[Thomas Seide]

ja, klar. Aber dies spielt in der Praxis keine relevante Rolle, da kaum messbar, wie Du es auch richtig aufführst .
Es liegt hauptsächlich an der Federungskonstruktion .

 

[Marc]

ja, klar. Aber dies spielt in der Praxis keine relevante Rolle, da kaum messbar, wie Du es auch richtig aufführst .
Es liegt hauptsächlich an der Federungskonstruktion .

Kommt auf "die Praxis" an...

Bei nem Trike mit 20" Vorderrädern, ausgeschlagenen Kugelköpfen, Marathon+ und 3mm Vorspur isses völlig Banane, aber bei nem Trike mit 28" Vorderrädern, spielfreien Kugelköpfen, knapp 1mm Vorspur und 23-622 Pro One TLE mag es schon relevant werden.

 

[Thomas Seide]

ich hab gar nicht gewusst, dass dein ICE so weich ist und
ich hatte nicht den Eindruck, dass dies beim Fragesteller der Fall ist, also der von Dir aufgeführte schlechte Zustand seines Trikes

 

[Fanfan]

Schau dir mal die Bewegung der Querlenker an.

Da hab ich mich durch den Begriff "Spurmaß" irreführen lassen. Das ist der Abstand zwischen den beiden Vorderrädern.
Auf den Abstand des Hinterrades von den Vorderrädern (bzw. dessen Längskomponente, den "Radstand") hat die Bewegung der Schwinge hinten den größten Einfluss. Da müsstest Du, @Marchi, mal genauer nachschauen, wie die belastet und unbelastet steht. Maßgeblich sind die Hinterradachse und der Schwingendrehpunkt. Das Federbein ist dafür egal, denn das hat keinen Einfluss auf die Kreisbahn, auf der sich das Rad bewegt, es bestimmt nur, wo auf der Kreisbahn das Rad steht.

 

[crummel]

Jetzt haben wir hier komplett gegensätzliche Meinungen, von "stimmt nicht" zu "jawoll, ist so". Vermutlich haben alle Recht, je nachdem, wie das angesprochene Rad konstruiert ist - Thomas bringt es auf den Punkt:

Es liegt hauptsächlich an der Federungskonstruktion .

Im etwas schwer lesbaren Themeneröffner war die Rede von einem HPV Scorpion plus 20 - wenn man auf der Herstellerseite die Fotos anschaut, dann sieht man, dass die Federung leicht schräg konstruiert ist.



Wenn die Vorderräder einfedern, dann bewegen sie sich leicht nach oben UND nach innen - und damit ist auch klar, warum sich die Spur verändert. Je nach Konstruktion der Lenkung verändert sich das bei Lenkeinschlag nochmal ein wenig, und bei einem schwereren Fahrer etwas mehr als bei einem leichteren. Ich bin kein Konstrukteur, aber ich sehe an diesem Verhalten kein Problem, sondern vermutlich hat es etwas mit Lastverteilung, Fliehkraft und Krafteinleitung beim Kurvenfahren zu tun, so dass das Federbein "gerade" einfedert, im Unterschied zu einer seitlichen Belastung, wenn es senkrecht konstruiert wäre. Dann nutzt es sich mehr ab und könnte im ungünstigsten Fall beim Einfedern blockieren (das Einfedern, nicht die Rotation).

Nichts, worüber man sich wirklich Gedanken machen müsste, aber wie gesagt: ich bin kein Konstrukteur. Da ist der Einfluß der Vorspur (engl. "toe-in") meiner Meinung nach größer, denn der führt im Fall zu erhöhter Kraftaufwand und Materialabnutzung.

 

[Thomas Seide]

die Federbeine müssen so schräg "gestellt" werden, damit man Lenkrollradius Null erreicht. Sprich, dass es einem beim Bremsen auf unterschiedlich haftenden Untergründen nicht den Lenker aus der Hand reißt , oder anders gesagt, dass das Trike plötzlich nicht nach links oder rechts lenkt.
Hatte ich bei meiner ersten Leitra von 1991. Da musste man sehr vorsichtig bremsen und sehr reaktionsschnell sein .
Wenn beim Einfedern der Weg der Spurstange ein anderer ist als des einfederndes Laufrades, bzw Achsschenkel, verändert sich die Spur.
Oder wenn das Laufrad beim Einfedern immer weiter nach innen wandert, also in dem Fall schräg nach oben . Aber das haben die Ingenieure bei Hp bestimmt gut berechnet, dass dieser Wert minimal ausfällt .

 

[HenriP]

Ich bin kein Konstrukteur, aber ich sehe an diesem Verhalten kein Problem, sondern vermutlich hat es etwas mit Lastverteilung, Fliehkraft und Krafteinleitung beim Kurvenfahren zu tun, so dass das Federbein "gerade" einfedert, im Unterschied zu einer seitlichen Belastung, wenn es senkrecht konstruiert wäre.

Die Federung geschieht entlang der Achse für die Lenkung. Die Achse für die Lenkung soll in ihrer Verlängerung durch den Punkt führen, an dem der Reifen auf dem Boden steht. Der Übergang vom Rahmen zur Beweglichen Vorderradaufhängung kann nicht innerhalb des Rades sein (außer bei komischen Konstruktionen wie Ketzler Cargoline HT, aber da ist die Federung auch wieder eine andere) und soll nicht über dem Rad sein (manche Selbstbauten haben tatsächlich ein Steuerrohr über dem Vorderrad und dann eine normale Fahrradgabel. Da wäre der Federweg einer Federgabel dann gerade nach oben.) Das Gelenk sitzt also auf dem Querarm neben dem Vorderrad und "zeigt" schräg unten auf den Kontaktpunkt Reifen-Straße.

Bei Boppelquerlenker-Aufhängung (Double Wishbone) wie z.B. bei einem WildOne könnte man es so machen, dass das Ras sich zumindest in einem Teil des Federweges ganz gerade auf und ab bewegt. (In Wirklichkeit scheinen die aber etwas anders ausgelegt zu sein, nicht absolut parallel. Vermutung: Über einen längeren Federweg ist die Bewegung ja kreisförmige. Legt man es jetzt so aus, dass nich das Rad beim Einfedern nach innen neigt, erhöht das die Spur am Kontaktpunkt, was dem entgegen wirkt, dass durch die Kreisbahn des Einfederns sich die Spur verschmälert.)

Also: Fahrwerke sind äußerst komplexe Apperate mit ganz vielen Bewegungsrichtungen, Längen und Winkeln, die sich alle gegenseitig beeinflussen. Gerade durch die Kombination von Federung und Lenkung. Lenkung ist am normalen Einspurer ohne Federung schon komplex genug mit Steuerrohrwinkel, Gabel, Nachlauf, Einfluss von Raddurchmesser inklusive verschiedener Reifenbreiten, seitliche Verschiebung des Kontaktpunktes beim Neigen durch die Breite des Reifens, …
Dann kommt beim Tadpole noch dazu seitlicher Winkel des "Steuerrohres", Lenkgestänge, Vorspur/Nachspur inklusive derer Änderung beim Einlenken (gewünscht ungefähr nach Ackermann), Sturz der Vorderräder, Spuränderung beim Einlenken.
Und bei Federung können sich je nach Prinzip und Konstruktion alle diese Werte abhängig vom Einfedern ändern. Damit sich die wichtigsten Werte so verhalten, wie man es gerne möchte, kann es sein, dass sich andere Werte eben so verändern müssen, wie es dann halt passiert.

 

[Harri]

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollten sich Reifenaufstandsflächenmitte und gedacht verlängerte Lenkachse am Boden treffen, um die Lenkkräfte so gering wie möglich zu halten. Das hieße, wenn man ein größeres Rad montieren möchte, müsste die Spur breiter werden, und bei kleinerem Rad entsprechend schmaler, wenn man den Lenkachsenwinkel nicht ändern will, oder?

 

[Marchi]

Vielen Dank für eure Ausführungen
vG
Bernhard

 

[HenriP]

Das hieße, wenn man ein größeres Rad montieren möchte, müsste die Spur breiter werden, und bei kleinerem Rad entsprechend schmaler, wenn man den Lenkachsenwinkel nicht ändern will, oder?

Würde ich annehmen. Bei stärkeren Änderungen mag sich auch zeigen, dass der Hauptrahmen vorne angehoben wird, wodurch er nach hinten kippt, inklusive der Lenkachsen. @Marc , der gerne größere Vorderräder anbaut kann dazu bestimmt erzählen, wienes sich anfühlt, wenn man es nicht korrigiert und wienman es korrigiert? Gehört allerdings wahrscheinlich nicht recht in diesen Thread und ist bestimmt schon irgendwo beschrieben?

 

[kaahla]

Hierdurch verändert sich der Winkel der Räder zum Boden.

Wäre das nicht eher der 'Sturz'?. Meint mein Technikberater. Er behauptet auch, daß 'Spur' die Orientierung der Räder relativ zur Fahrtrichtung ist, und nicht die Breite. Leider ist mir auch nach wiederholtem Lesen nicht klar, was genau bei Belastung geschieht. Vielleicht kann Marchi die Messung näher beschreiben?

 

[Callamon]

Wäre das nicht eher der 'Sturz'?. Meint mein Technikberater. Er behauptet auch, daß 'Spur' die Orientierung der Räder relativ zur Fahrtrichtung ist, und nicht die Breite.

Vollkommen korrekt. Neigung aus der Senkrechten heraus = Sturz. Orientierung der Räder relativ zur Fahrtrichtung = Spur.

 

[Thomas Seide]

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollten sich Reifenaufstandsflächenmitte und gedacht verlängerte Lenkachse am Boden treffen, um die Lenkkräfte so gering wie möglich zu halten.

nein, um den Einfluss des bremsenden Laufrades auf die Lenkung zu verhindern. Leicht lenkbar, von der Kraft her, wäre beides .
Oder: wenn jemand auf die glorreiche Idee kommt, zwei Nabenmotoren vorne einbauen zu wollen. Dann verhindert es auch, dass die Antriebskräfte zu arg an der Lenkung zerren . Ob der Einsatz von 2 Nabenmotoren sinnvoll wäre, ist eine andere Frage, ich denke nicht, da die ungefederte Masse stark zunehmen würde und so das einmalige Ansprechverhalten der Steintrikes Federung verschlechtern würde. Der Achsschenkel und die Laufräder sollten möglichst leicht sein .

 

[Klausone]

Ob der Einsatz von 2 Nabenmotoren sinnvoll wäre, ist eine andere Frage,

Soviel ich mitbekommen habe, will ja die kanadische Firma Grin, auf der diesjährigen Spezi ein Trike mit zwei Vorderradnabenmotoren als Studie vorstellen .... mal schaun

 

[Harri]

Gehört allerdings wahrscheinlich nicht recht in diesen Thread und ist bestimmt schon irgendwo beschrieben?

würde mich interessieren, weil wenn ich von 406x55 auf 406x100 wechseln wollte, ob die negativen Auswirkungen auf die Lenkung im Rahmen blieben, oder ob Umbaumaßnahmen bzw. Einstellarbeiten erforderlich wären? VG Harri