Trennung von CwA , Cr und Cv

[Leonardi]

Ich bin der Meinung das es eindeutig nur durch Ausroll mit Haube und ohne Haube möglich ist.
Wie kann man sonst zB. nachweisen, das der Zusammenhang F dyn.rollwid. = cv * v genau stimmt also eine Trennung wirklich den Tatsachen entspricht.

Aber man soll ja nichts unversucht lassen, zb. habe anstatt P(v) Betrachtung wo man mit dem Auge keine Unterschiede mehr wahrnehmen kann, die F(v) Darstellung mit den einzelnen Anteilen eingefügt:



@labella-baron kannst Du bitte die ideale Ausroll https://www.velomobilforum.de/forum...t-elfershausen-2014.40554/page-12#post-619705
mit der hier anliegenden Excel F(v) Betrachtung anschauen. Geht es zu trennen oder nicht, was braucht man evtl. noch ?

Eine genauere Ausroll wird es nie geben, wenn man das nicht schafft, dann schafft man es nicht rein rechnerisch zu trennen. Meinetwegen auch was mit Cv=0,25 erzeugen. Es geht überhaupt nicht voran, was nützt das Zweifeln an ungenauer Zeiterfassung wenn es nicht einmal mit tausend Mal genauen Werten trennbar ist.

Gruß Leonardi

 

[labella-baron]

@labella-baron kannst Du bitte die ideale Ausroll https://www.velomobilforum.de/forum/...t-elfershausen-2014.40554/page-12#post-619705
mit der hier anliegenden Excel F(v) Betrachtung anschauen. Geht es zu trennen oder nicht, was braucht man evtl. noch ?

Ich fürchte ich habs nicht genau verstanden.
Zum einen, warum hast du im obigen Excel alle Koeffizienten auf Solver-Begrenzung laufen lassen? Macht das Sinn? Es sollte doch reichen Cxyz > 0 anzunehmen.

Eine genauere Ausroll wird es nie geben, wenn man das nicht schafft, dann schafft man es nicht rein rechnerisch zu trennen. Meinetwegen auch was mit Cv=0,25 erzeugen.

Ich habe keine vom WZgrapher generierten Geschwindigkeiten für Cv=0,25 (und ev. 0,05) von dir und in diesen arbeite ich mich nicht auch noch ein.

Es geht überhaupt nicht voran, was nützt das Zweifeln an ungenauer Zeiterfassung wenn es nicht einmal mit tausend Mal genauen Werten trennbar ist.

Für die von dir generierten Werte
CwA=0.0908 Cr=0,00449 Cv=0,00227 findet der Solver bei Minimierung über der Zeit
CwA=0,090632029 Cr=0,004488125 Cv=0,0029499 und bei Minimierung über der Strecke
CwA=0,091152802 Cr=0,004490846 Cv=0,00001
wenn ich keine Fehler gemacht habe. Vielleicht ist bei realistischen Cv-Kräften (keine mN) der Unterschied geringer.

 

[Skipper]

Hoffentlich guckt in die Rolltestfäden kein Forumsneuling rein. Der könnte leicht abgeschreckt sein
Auch wenn ichs nicht verstehe. Meinen Respekt habt Ihr für Eure Arbeit.

 

[Leonardi]

Ich fürchte ich habs nicht genau verstanden.

Danke, hab mich schlecht ausgedrückt, ich mach das selbst mal in den nächsten Tagen und stelle es hier ein, im Augenblick wenig Zeit.

Auch wenn ichs nicht verstehe.

Eigentlich ist es einfacher als Skat-Spielen lernen (kann ich immer noch nicht). Diese Rechnerei/Probiererei kann nicht einmal den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit erheben, eher Abiturniveau. Wenn irgendwann mal fertig wird es so erklärt das es jeder verstehen kann, denn wenn nachvollziehbar dann wird es vielleicht mehr genutzt.

Gruß Leonardi

 

[Leonardi]

Schon seit Monaten war ich der Meinung (seitdem ich das mit der Haube geschrieben habe), dass keine ausreichend genaue Trennung von CwA; Cr und Cv aus der Messung v(t) v(s) erfolgen kann. Labella-baron meinte wenn die Messdaten genau genug wären, sollte eine Trennung möglich sein.

Ich habe nochmal mit WZgrapher noch einmal eine v(t) in 0,1 s Abständen erzeugt in der Ebene mit v_start= 18 m/s Masse=105kg Luftdichte 1,2 Kg/m^3 CwA=0,0908 Cr=0,00449 Cv= 0,25 und diese berechneten Werte als Messwerte angenommen. Solch genaue Werte wird man in der Praxis niemals messen können.
Wenn es also damit nicht funktioniert, wird man es mit gemessenen Werten erst Recht nicht können.

Im anliegenden Excel habe ich die Kraftanteile für CwA; Cr und Cv dargestellt, sowohl die "gemessenen" schwarz, als auch die berechneten in violett. Normalerweise kann man nie die Kraftanteile der "gemessenen" sondern nur die linken beiden Darstellungen sehen.



Ich komme zum Schluss, das von einer gemessenen v(t) zwar eine sehr genaue P(v) errechnet, aber keine ausreichend genaue Trennung von CwA; Cr und Cv erfolgen kann. Wer anderer Meinung ist, kann gern weiter machen - ich habe schon zu viel Zeit damit verschwendet.

Diese Simulation war aber gleich ein guter Test, welcher zeigt das weitgehend keine Fehler im Excel P(v) Ermittlung sind. .

Ich werde die v(t) Daten nur noch für die P(v) Ermittlung nutzen und so abändern, das nur noch a,b und c anstatt CwA; Cr und Cv zu sehen sein wird. Auch die Luftdichte brauche ich nicht usw. Andernfalls wird der Anschein erweckt, es wären die korrekten Werte von CwA; Cr und Cv bzw. nicht korrekte würden eine falsche P(v) bedeuten.

Des weiter versuche ich die P(v) Ermittlung so zu gestalten, das es automatisierter läuft.

***

Für die Bestimmung der Cr+Cv Anteils bleibt also noch das mit und ohne Haube über das gesamte VM ausrollen.
Und die Bestimmung der Anteile auf einer Vorrichtung wo man nur die Reifen selbst misst.

Gruß Leonardi

 

[labella-baron]

Ich komme zum Schluss, das von einer gemessenen v(t) zwar eine sehr genaue P(v) errechnet, aber keine ausreichend genaue Trennung von CwA; Cr und Cv erfolgen kann. Wer anderer Meinung ist, kann gern weiter machen - ich habe schon zu viel Zeit damit verschwendet.

Langsam, langsam:

1. Wie soll mit Q1<10 und Q1>40 eine Lösung gefunden werden?
2. Es wird ja auch postwendend gemeldet "Solver konnte keine realisierbare Lösung finden."
3. Wieso steht in U11 =N20 statt =M11 ?
4. Wieso wird das Fehlerquadrat nur bis Zeile 155 ausgewertet, wo doch die Werte bis Zeile 1964 gehen?
5. Die Werte in den Spalten U und V reichen nur bis Zeile 278.
6. In E11 muss als Weg =(C10+C11)/2/10+E10 stehen.

Ein weiterer kleiner Fehler muss außerdem noch drin sein, welchen ich aber zu fortgesetzter Stunde nicht mehr finden kann; welcher Differenzenquotient wurde für die Geschwindigkeit verwendet?

Es wäre sinnvoll, wenn uns beiden noch ein Dritter auf die Finger schaut - im wahrsten Sinne des Wortes 'Finger'.

 

[labella-baron]

Ein weiterer kleiner Fehler muss außerdem noch drin sein, welchen ich aber zu fortgesetzter Stunde nicht mehr finden kann; welcher Differenzenquotient wurde für die Geschwindigkeit verwendet?

Immer noch nicht gefunden, jedoch:

ist die Abweichung beim Cv nur noch drei Promille. Das sollte genügen.
Wäre zwar schön, wenn man die Ursache hierfür auch noch finden könnte, aber ich habe auch noch andere Projekte.

 

[Leonardi]

Danke nochmal, so viele Fehler, ich war wohl zu unkonzentriert bzw. oberflächlich. Habe die beseitigt, Lösung wie bei Dir und dann verschiedene Fehler simuliert. Zuerst wieder mit WZgrapher in der idealen Ebene eine Ausroll mit realistischen Vorgabewerten. Topfebene Strecke, v0=18 m/s man rollt 1243 m weit.

Das der Solver in Excel zB. bei CwA auf 0,906 anstatt auf 0,908 kommt, führe ich darauf zurück, das eine numerische Berechnung immer etwas fehlerhaft ist, wenn man statt 0,1 Sekunden zB. 0,01 Sekunden Abstände nehmen würde, könnte es vielleicht genauer werden. Aber die Tabellen würden zu groß.

Als ersten Fehler habe ich die Luftdichte anstatt 1,2 auf 1,21 Kg/m^3 verändert und wieder den Solver rechnen lassen. Dies wäre zB. der Fall wenn man den Luftdruck nicht korrekt erfasst woraus die Luftdichte berechnet wird.

Dann habe ich 105 auf 106 kg verändert. Das wäre der Fall wenn zB. das Trägheitsmoment zu gering berechnet wäre und man tatsächlich mit 1Kg mehr rollt.

Dann habe ich die Strecke 3m länger gemacht, das wäre der Fall wenn man zB. Schlangenlinien fährt. 3m auf 1000m Schlangenlinien, da muss man wirklich ganz schön hin- un herfahren.

Als letztes habe ich bei einem 70 m Stück der 1243 m Ausrollstrecke Fehlerhafte Höhenmessung angenommen. Habe also angenommen das auf den 70m das Höhenprofil 1cm tiefer ist als angenommen.



Hält sich alles im Rahmen, keine Ahnung welche Fehler man noch berücksichtigen könnte. Das Höhenprofil im Pleiner Tunnel könnte schon zwischen zwei derzeitigen Messpunkten (Vermessungsnägel) ein paar cm Krümmung aufweisen. Möchte ich später nochmal genauer messen, am besten jeden Meter, also ungefähr 500 Messwerte - denke man kann das an einem Tag schaffen.

Anliegend das Excel ohne die Fehler welche in #6 beschrieben sind.

Jetzt endlich kann ich mich dem Gyro widmen, wenn wieder Zeit.

Gruß Leonardi