Stromschläge beim Bremsen

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Ich habe meine Frau nochmals genauer befragt:
1) Die Stromschläge kamen bereits beim Berühren der Bremshebel.
2) Die Stromschläge waren periodisch an- und abschwellend mit ca. 1 bis 2 Hz.

OK, also mal gesammelt, was Du bisher dazu geschrieben hast, und ein wenig ergänzt:
1) Dynamo DH-3N71, also mit Masse an der Achse und parallel nochmal über Kabel.
2) Kabel ohne offensichtliche Schäden.
3) Wenn's nass ist, kommen am Bremshebel deutlich "spürbare" Spannungen an.
4) Spannung liegt vermutlich auch dann auf dem Bremshebel, wenn man nicht bremst. Ob sie auch im trockenen Zustand drauf liegt, ist unbekannt.
5) Die gespürten Spannungen variieren mit 1-2 Hz. Das entspricht bei 28"-Rad einer Geschwindigkeit von maximal 15 km/h - passt das, oder kannst Du ggf. sicher ausschließen, dass Frequenz und Geschwindigkeit zusammenpassen?
6) Der Dynamo erzeugt bis 25 km/h im Leerlauf keine ungewöhnlich hohen Spannungen.

Noch ein paar weitere Fragen zum Eingrenzen:
Wie würdest Du die weiteren "elektrischen Verbindungen" Deiner Frau zum Fahrrad bewerten, gab's über nasse Kleidung eine vernünftige "Erdung" in Richtung Rahmen?
Hat sie evtl. beide Bremshebel angefasst und kann sagen, ob sie die Schläge in beiden Händen gespürt hat?
Geht das "Stromschläge periodisch an- und abschwellend" genauer? War es ein ständiger Stromschlag, der in den Rhythmus stärker und schwächer geworden ist, oder waren es einzelne kurze Schläge mit dieser Wiederholfrequenz?
Lässt sich irgendein Vergleich hinbekommen zwischen den Stromschlägen beim Bremsen und dem, was der Dynamo im Leerlauf erzeugt?

Im Moment stehen aus meiner Sicht zwei Szenarien im Raum. Variante 1: Es war die Leerlaufspannung des Dynamos, die irgendwie ihren Weg zum Bremshebel gefunden hat. Variante 2: Es sind Spannungsspitzen, die durch sich bei Stromfluss öffnende Wackelkontakte erzeugt werden und aufgrund der hohen Spannungen bei Nässe schonmal alle möglichen Wege nehmen könnten.

Man könnte jetzt 2-3W Leerlaufverlust in Kauf nehmen und einfach das Licht per Kurzschluss ausschalten. Aber das bringt nichts, wenn Deine Frau meistens mit Licht fährt und die Ursache ein Wackler ist, der in den Leitungen vor einem noch anzubauenden Spannungsbegrenzer und dem Kurzschlussschalter liegt. Daher müsstest Du dafür erstens den Spannungsbegrenzer permanent am Dynamo zu hängen haben und ihn zweitens über separate Leitungen direkt unten am Dynamo anschließen. Die gemeinsamen Steckkontakte verbleiben allerdings auch dann noch als weiche Stelle.


Viele Grüße,
Stefan

 

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Sefan

Wo steht denn in der Dir vorliegenden TA24, dass der Wirkungsgrad MAXIMAL 30% betragen darf? Die aktuellste Fassung habe ich vermutlich nicht im Zugriff, in der "Gebetsmühle" finde ich da in Abs. 4 (Hervorhebungen und Absätze hier und auch weiter unten von mir):

Fuer den Pruefer gilt:
-arbeite die Liste von oben nach Unten ab
-die Tabelle 0.6 ist samt ihrer Ueberschrift >>Hierbei müssen folgende Werte eingehalten werden: << als bindend anzusehen
von vielleicht oder eventuell oder groesser oder kleiner steht da nichts dort steht eine exakte Vorgaben.
Selbst wenn irgendeiner etwas darumherrumdeuteln wollte, im ganzen Text der TA24 steht nirgends das Wort Wirkungsgrad zusammen mit irgendeiner Einschraenkung.
Das unter den gegebenen Vorausetzungen auch exakt 30% sein muessen, ist unabdingbare Voraussetzung ... wird dort ein anderer Wert gemessen, wird der Test bereits
beim 2. Lauf beendet und das Testobjekt verworfen. So verlangt es das Procedure.

Auch in der Tabelle 6 dort steht das Zeichen "größer gleich". Daraus schließe ich, dass ein Dynamo mit weniger als 30% Wirkungsgrad bei 15 km/h nicht zulassungsfähig ist, einer mit mehr als 30% dagegen schon.

Weder in meiner (aktuellen) Druckversion, noch bei enhydralutris steht irgendein der von dir hier beschrieben Zeichen


weil ich mich auch manchal aus dem Kopf zitierend, geirrt habe habe ich extra nochmal ein Bildschirmfoto von der Gebetsmuehle gemacht.

Wiederum meine Interpretation dazu: Die Beleuchtung muss gegen Spannungen jenseits von 9V geschützt sein. Bei nicht abschaltbaren Nabendynamos ist's OK, wenn dieser Schutz erst beim Zuschalten wirksam wird ("muss nicht im Leerlauf..."), d.h. ein Begrenzer hinter dem Schalter reicht für diesen Punkt. Daneben will der Gesetzgeber, dass der Generator im Leerlauf keine gefährlichen Spannungen erzeugt, und zieht daher Grenzen bei 50Veff Wechselspannung bzw. 75V

Ja sicherlich kannst Du das genauso "interpretieren" wie die Tabelle 0.6
Der Gestzgeber hat hier, in "Zusammenarbeit" mit den Herstellern ein Schlupfloch gelassen, entweder aus mangelnder Eigenkompetenz, oder um ueberhaupt
eine Akzeptanz bei den Herstellern zu bekommen. Denn bei straffer Auslegung sind jeglichen Formen der Nabenynamos Nonsens.
Schreibt sogar Schmidt-Maschinenbau selbst ...

Klar kannst Du durch schalten die 9V Grenze halten, bei ausschalten durch Kurzschluss ganz ohne irgendein Problem und sind die Uberspannungsschutzdioden
dicht und unabtrennbar am Dynamo hast Dui auch keine Probleme mit Schaltspitzen. Die Du ohne komplizierte Technik bei auschalten durch unterbrechen,
unweigerlich bekommst, und da sind 50V garnichts da sind das mal schnell ein paar hundert und ein millimeterlanger Funke am Schalter.

Als die TA das letzte mal Noveliert war war die EU -Verordnung zur Sicherheitskleinspannung noch nicht gueltig.
Sollte es eine erneute Novellierung geben, kannst Du damit rechen das man dafuer nicht die EU-Verodnung kippen wird, dann wird wie in den VDE- Richtlienien,
dort 12V stehen. Man muss ja davon ausgehen, das so eine Lichtanlage von absoluten Laien zusammengenueppert, und auch mal unterwegs mit dem was Radfahrer in der Hosentasche hat, repariert werden muss ... einen irgendwie leistungsfaehigen Beruehrungsschutz kann man dort nicht annehmen und auch nicht voraussetzen das soetwas jemals von einem Fachmann inspiziert oder abgenommen wird.

Man muss das nicht mit Dioden machen, sondern kann auch den Generator in Drehzahl, Polzahl, Magnetfluss und Windungszahl so auslegen, dass die Leerlaufspannung diesen Wert erst oberhalb von 30 km/h erreicht.

Als die Materialien und Technologien noch in den 30gern des letzten Jahrtausends waren, gab es da auch gar keine andere Chance, da waren solche Werte der Gipfel des Moeglichen.

Heute ist es fuer die Hersteller sehr schwierig die Kurve ueber die 3Punkte bei 5Km/h 15Km/ und 30Km/h zu legen mit dem Scheitel ueber 15Km/h
und alle Parameter gleichzeitig zu halten, nicht weil es spitzemaessig waehre ... denn jeder Parameter ist ja heute weit unter Mittelmass ...
Aber die Krux liegt halt unter gleichzeitig. Wenn Du mit dem ungeregelten bei 15Km/h ueber 30% haben willst dann musst Du bei 5Km/h ueber 100% rauskommen.

Andererseits kannst Du entweder ab 15 die Spannung und Leistung konstanthalten, dann faellt der Wirkungsgrad ins untergrottige ... oder man haelt den Wirkungsgrad, dann gehen Leistung und Spannung durch die Decke ...
Dieses Problem ist extra so gestellt, das es Naturwissenschaftlich determiniert, und nicht durch Technologie im Rahmen der TA loesbar ist.
Also kein Hersteller einen elektrisch "besseren" Dynamo bewerben kann.
Und der Fahrradfahrer die Wahl behaelt, funktionell gleichwertige Dynamos in jeder Preisklasse zu bekommen, weil zwischen den Herstellern eine Patt-Situation besteht. Und keine Marktbereinigung durch einen Hersteller/Produkt in der Realitaet zu erwarten ist

Lücken sehe ich hier an zwei Stellen: Erstens ist das Verhalten oberhalb von 30 km/h nicht definiert, obwohl es sehr vernünftig wäre, zumindest die Leerlaufspannung auch da auf die genannten Werte zu begrenzen. Zweitens dürfte bekannt sein, dass eine stromgeladene Spule, vor allem eine mit Kern, auf plötzliche Unterbrechungen etwas unwirsch reagiert und hohe Spannungen erzeugt. Damit befassen sich die TA gar nicht erst.

Da greifen doch dann andere elektrische Bestimmungen, die hebt ja die TA nicht auf.
Und natuerlich darf eine Fahrradbirne nicht jedesmal bei 33Km/h durchbrennen ... alles muss der Gesetzgeber ja nicht regeln, und wer schneller unterwegs sein moechte der macht ja dann auch eher von einem besseren Fahrrad, auf die die Rennradregelung passt Gebrauch.

Und wenn Du selber mal regelmaessig von Deinem Dynamo "elektrifiziert" wurdest, und in der Bedienungsanleitung keine direkte und schnelle Abhilfe findest,
dann wird Dein naechster Dynamo, so Du keinen Hang zu Masochismus, oder "Elektro-Dressur" hast, ein anderer sein.

Zumindest die technische Seite von Klauenpolgeneratoren und Suppressordioden glaube ich ganz gut zu kennen. Zu den Anforderungen der TA siehe oben, da scheinen wir unterschiedliche Dinge herauszulesen.

Bei uns im Haus werden regelmaessig Einzelgutachten zur Fahrradelektrik erstellt, ich habe mich extra von einem Fachkollegen nocheinmal auf den aktuellen Stand bringen lassen. Beim Anpassen des Laders, wer will schon soein Teil regelmaessig schrotten, habe ich auch einige Kurven unter Praktisch relevanten Gesichtspunkten aufgenommen, und auch noch von 2 anderen Entwicklern gegenpruefen lassen ...

Fazit war, erzwingst Du durch Innere oder aussere Beschaltung 6V/3W verhalten sich alle Klauenpol Fahrraddynamos aehnlich.

Unterschiedlich alte, teilweise Jahrzente auseinanderliegende Entwicklungen unter divergierenden Messbedingungen zu messen und zu Werbezwecken auszuschlachten halte ich fuer unredlich. da koennen wir durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

Aber wenn man einen ungeregelten permaneterregten Generator ab 15Km/h auf 6V/3W halten will kann man nurnoch ueber den Wirkungsgrad arbeiten und wenn
alle bei 30% anfangen muessen, kommt am Ende bei 30 in den Bereich der von mir postulierten Werte, es geht nicht anders ... sicher sind qualitative Unterschiede moeglich aber was Leistung Spannung und Wirkungsgrad betriffe eher gering.


Was das Kind mit dem Bade ausschuetten betrifft, ich bemuehe mich Volkstuemlich zu bleiben ...
Und jedem Seine Freiheit zu lassen ...
Die Frage "Qui bono" sollte auch erlaubt sein ...

Auf der einen Seite werde ich geruegt, das ich vom Normalo nicht erwarten kann ein Konuslager nachzufetten ... und auf der anderen Seite muss er Elektrophysik studiert haben, und mit Kombizange und Roedelnadel eine Hochspannungsfeste Verkabelung hinkriegen muessen, nur damit er nicht als Dunkelradler, einem Autofahrer unterm Schirm durchschluepft? Oder aber vielleicht Frau oder Kind bei dem Versuch selber Licht ans Rad zu machen, "elektrisiert" ...


mfG
Matthias

 

[trubby]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Der Gesetzgeber schreibt vor und prueft, das jeder der 6V/3W zu leisten hat, bei 15Km/h einen definierten Wirkungsgrad von 30% zu haben hat.
Das bedeutet zwingend das Du 10W Antriebsleistung brauchst um bei 15Km/h 3W zu erreichen.

Der Gesetzgeber schreibt einen Wirkungsgrad von mindestens 30% bei 15km/h vor. Daraus resultieren maximal 10W mechanische Leistung.

Bei der doppelten Drehzahl wuerde der ungeregelte Generator beim selben Wirkungsgrad eine doppelt so hohe Spannung oder einen doppelt so hohen Strom erzeugen.

Warum das denn? Der Klauenpolgenerator ist tendenziell eine Konstantstromquelle. Das heißt, er prägt, betreibt man ihn in seinem Arbeitsbereich, einen festen Strom ein und die Spannung stellt sich gemäß Last von selbst ein. In der Praxis steigen dann Strom und Spannung zwar noch sanft an, wenn die Frequenz erhöht wird, aber bei einer 12Ohm Last verdoppelt sich da keine Spannung bei Verdopplung der Drehzahl.

damit hat man aber zwingend einen proportional fallen Wirkungsgrad

Ja, und die mechanische Leistungsaufnahme steigt mit zunehmender Geschwindigkeit. Aber nur bei ganz schlechten Exemplaren in dem Maße, in dem du das hier postulierst. Messwerte gibt's in der Gebetsmühle, die Dir ja bekannt ist. Bei Bedarf kannst du die gerne widerlegen.

Die Wirkungsgrade, damit bei 5Km/h 3V1,5W rauskommen

Ich komme bei einer 12Ohm Last bei 3V nur auf 0,75W.

ich verstehe nicht was daran so furchtbar komplex ist.

Nun, ganz trivial scheint es ja dann auch nicht zu sein, sonst würdest Du hier nicht solch lustige Werte als physikalisch unumstößlich verkaufen wollen.

Grüße,
André

 

[Andreas I.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Wann sollen die denn auftreten und woher sollen die kommen? Vielleicht eine Potenz zu hoch gegriffen?

Nach den testergebnissen der fahrradzukunft http://fahrradzukunft.de/14/neue-nabendynamos-im-test/ nur um das drei- bis fünffache übertrieben.

MfG
Andreas I.

 

[Martin D.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Hubertus,
kannst du vielleicht einige Fotos vom Fahrrad, der Verkabelung, Bremse, Lenkergriffe, Licht/Lichtanschluss, Vorderrad, Dynamo/Dynamoanschlus usw. machen? Gruß, Martin

 

[trubby]

AW: Stromschläge beim Bremsen

-die Tabelle 0.6 ist samt ihrer Ueberschrift >>Hierbei müssen folgende Werte eingehalten werden: << als bindend anzusehen
von vielleicht oder eventuell oder groesser oder kleiner steht da nichts dort steht eine exakte Vorgaben.

Mir ist es noch nie untergekommen, das Festwerte ohne Angabe von Toleranzen waren.

Selbst wenn irgendeiner etwas darumherrumdeuteln wollte, im ganzen Text der TA24 steht nirgends das Wort Wirkungsgrad zusammen mit irgendeiner Einschraenkung.

...wird die Messung der Mindestwerte der Spannung und des Wirkungsgrades auf den vom Antragsteller anzugebenden größten Radaußendurchmesser und die Messung der Höchstwerte der Spannung auf den...

Grüße,
André

 

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Andre'

Der Gesetzgeber schreibt einen Wirkungsgrad von mindestens 30% bei 15km/h vor. Daraus resultieren maximal 10W mechanische Leistung.

Nein der Gesetzgeber schreibt nichts von mindestens ... und bitte die Erleuterungen von Olaf, und den Text der TA trennen es sind unterschiedliche Schriften.

Sicherlich sind die Normalerweise ueblichen Toleranzen zu gewaehren ... aber auch herrummosern nutzt nichts.
Aus kleinen zu gewaaehrenden Tolleranzen werden keine gravierenden Unterschiede.

Das Wirkungsgrad maximum liegt irgendwo zwischen 5 und 10Km/h, bei hochwertigeren Geraeten eher bei 5Kmh ... da dort der Wirkungsgrad ja nicht ueber 100% betragen kann,
und Spannung und Leistung festgelegt sind, in der Realitaet sind es bei den Besten wohl eher nur 75% Wirkungsgrad, sind fuer einen ungeregelten Generator der nur durch den fallenden Wirkungsgrad ueber einen so weiten Drehzahlbereich zu einer brauchbar konstanten Leistungsabgabe, an einem ohmschen Widerstand zu bringen ist, schon 30% bei der 3fachen Drehzahl ein ganz passabeler Wert.

Warum das denn? Der Klauenpolgenerator ist tendenziell eine Konstantstromquelle. Das heißt, er prägt, betreibt man ihn in seinem Arbeitsbereich, einen festen Strom ein und die Spannung stellt sich gemäß Last von selbst ein.

Ja sicher, aber ein als Stromquelle konstruierter Generator liefert mit steigender drehzahl einen steigenden Strom, nur wenn der innere Wirkungsgrad mit derselben Tendenz
verfaellt wie die Drehzahl steigt, kommt eine Konstantstromchakteristik heraus.
Und dehalb muss der Wirkungsgrad idealerweise beim Startpunkt (5Km/h) am hoechsten sein und von da an uber 30% bei 15Km/h nurnoch fallen ...

In der Praxis steigen dann Strom und Spannung zwar noch sanft an, wenn die Frequenz erhöht wird, aber bei einer 12Ohm Last verdoppelt sich da keine Spannung bei Verdopplung der Drehzahl.

Es ist auch keine triviale Aufgabe beide Kurven in der Praxis, und fuer einen bezahlbaren Preis, brauchbar aufeinander abzustimmen. Ein moeglichst glatter Verlauf mit moglichst geringem Anstieg wird nach dem passgenauen Treffen der 3 Fixpunkte ist IMHO wichtiger sein, als das letzte 10tel Wirkungsgrad ... weil da ja oberhalb von 30Km/h auch schon beinahe nurnoch "ein wenig mehr als ein nichts" gemessen an den schon durchaus gewoehnlichen 95-99% Wirkungsgrad von "unbegradigten" Generatoren in dieser Groessenklasse.

Ja, und die mechanische Leistungsaufnahme steigt mit zunehmender Geschwindigkeit. Aber nur bei ganz schlechten Exemplaren in dem Maße, in dem du das hier postulierst. Messwerte gibt's in der Gebetsmühle, die Dir ja bekannt ist. Bei Bedarf kannst du die gerne widerlegen.

nein das hat weniger mit ganz guten oder ganz schlechten Geraeten zu tun ... da ist bei aller Tolleranz der Naturgesaetzliche Hintergrund erheblicher als der gute Wille.
Und natuerlich kann man vieles messen ...
der Volksmund sagt: "mitunter misst der der misst, nur Mist" und alzuoft kann man dann hinter her auch noch jede Menge MIST hineininterpretieren.

Olaf hat die Dynamos unter dem Gesichtspunkt der moeglichen Leistungsmaximierung gemessen, ohne Ruecksicht auf die StVZO, die er fuer ordentlich Licht am Rad,
fuer etwas mehr als obsolet haelt ... Was ich als Fahrradfahrer durchaus verstehen kann. Allerdings verstehe ich, auch aus der Sicht der Unfallforschung, die Intention die
hinter der StVZO steckt, und werde die Versuchsbedingungen und auch die Interpretation der Ergebnisse halt anders gewichten.

Wenn nix pasiert, und auch keine Probleme zu erwarten sind, bin ich durchaus etwas flexiebel, denn es sind ja nicht die Dynamos, sondern deren Hersteller die reguliert
weden muessen. Wenns allerding wie hier Probleme gibt, z.B. eine Fahrradelektrick elektrisiert, oder die Betriebssicherheit gefaerdet ist, oder auch die Unter wie die Obergrenzen
der Beleuchtung ueberhaupt nicht mehr respektiert werden, sollte man sich immer auch mal erinnern das es einen Gesetzgeberischen und einen Naturgesetzlichen Hintergrund gibt, der sich eben NICHT MIT WERBUNG VERAENDERN LAESST, sondern wo man dann auch mal einen Preis fuer eine Verschiebung von Praemissen bezahlen muss.

Wir als Fahrradfahrer koennen froh sein, das es die fuer uns guenstige Regelung in der StVZO gibt, so kann man auch fuer wenig Geld, eine ausreichende Beleuchtung ans Rad bekommen, und die Autofahrer werden zur Aufmerksamkeit und Ruecksichtname genoetigt werden, weil eben nicht per'se der Radlfahrer schuld ist, wenn er plattgefahren wird.
Der Autofahrer sieht ihn vor sich hinglimmen, und weiss das er schlimme Strafen riskiert, wenn er den trotzdem ueberplaettet ...

Waere die StVZO nicht so wie sie ist, wuerde gar keiner mehr fuer wenige Euros, ausreichende Lichtanlagen herstellen, dann waehre es in der Realitaet so wie in der Werbung, wo man den Leuten immer wieder eintrichtern will Kein SON im Rad =mangelhaft belaeuchtet, und unter SON+Edelux waehre ueberhaupt keine Lichtanlage mehr zu bekommen.
Und wir duerften uns ohne Signalweste, und blinkenden Weihnachtsbaum auf dem Kopf, ueberhaupt, auch bei Tage nicht mehr auf die Strasse wagen.
Und plattgefahren waeren wir trotzdem "selberschuld" ....

Nun, ganz trivial scheint es ja dann auch nicht zu sein, sonst würdest Du hier nicht solch lustige Werte als physikalisch unumstößlich verkaufen wollen.

Nein, die Vorgaben der StVZO und die Naturgesetzlichkeiten sind knallhart, und unsere Technologien da zu unseren Gunsten zu vermitteln eher noch rudimentaer ....
Waehre es nicht so haetten wir schon lange bessere Dynamos die bei 5Km/h halbes Licht und ab 15Km/h gleichmeassiges Licht, fuer minimales Geld besten Wirkungsgad, und auch ohne jede Beruehrungschutz Badehosen- und Gewittergusssichere Elektrik auf niedrigsten Knoff-Hoff-Niveau gewaehrleisten koennten.

Schliesslich hat sich ja, basistechnologisch, seit den 30ger Jahren des vergangen 20 Jahrhunderts dynmamotechnisch, nicht irgendetwas wesendlich modernes durchsetzen koennen ... es wird nur mit immer neuen Texten alter Wein in neuen Schlaeuchen, zum doppelte Preis, und mitunter gar mit halber Qualitaet ausgeschenkt.


mfG
Matthias

 

[Leonardi]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Ich habe das Fahrrad meiner Frau umgedreht, den Stecker am Nady abgezogen, das Rad so schnell es ging in Rotation versetzt (Tacho zeigt 25 km/h), dann mit Duspol an die offenen Kontakte des Nady: nur die 6V-Leds flackern - die 50V-Leds (und mehr) bleiben aus

Der Nady heißt "Shimano DH-3N71 6V 3W"

Schön Hubertus, den ersten Teil des Versuches hast Du ja gut gemacht. Jetzt nochmal so machen, Rad in Rotation versetzten und dann muß Dir jemand helfen und zB. mit einem Schraubenzieher beim Messen die beiden Kontakte des Duspols mehrmals kurz verbinden und wieder öffnen. Steigt beim Öffnen die Spannung kurzzeitig stark an ? Eventuell ist Dein Duspol mit der LED-Anzeige zu träge, weil die Spannungsspitzen nur sehr kurz sind. Beobachte deshalb auch die Stelle am Schraubenzieher wo die Verbindung geöffnet wird, da sollte ein Abreißfunken zu sehen sein, wie auf dem Video - schau nochmal den kleinen Funken im Quicktime Video an: http://www.schule-bw.de/unterricht/...l/e_lehre_2/selbstinduktion/selbstind_aus.htm und berichte bitte über den zweiten Teil des Versuches.

Falls der Duspol zu träge ist, vielleicht kannst Du statt des Duspols eine Glimmlampe ranhalten. Eine Glimmlampe zündet (leuchtet) erst ab ca. 110 Volt http://de.wikipedia.org/wiki/Glimmlampe

Wenn keine Glimmlampe zur Hand, dann nehme Deine beiden Hände, Deine Frau hat es doch überlebt und ist dabei nicht mal in den Graben gefahren.
Sonst gibt auch diesen preiswerten Duspol der nicht so träge ist:



Link zum Anbieter: http://www.artlebedev.com/everything/vilkus/


Gruß Leonardi

 

[Christian]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Matthias,

Ja sicher, aber ein als Stromquelle konstruierter Generator liefert mit steigender drehzahl einen steigenden Strom, nur wenn der innere Wirkungsgrad mit derselben Tendenz verfaellt wie die Drehzahl steigt, kommt eine Konstantstromchakteristik heraus.

nein - das ist so nicht richtig. Wie in diesem Thread schon mehrfach angemerkt wurde, ergibt sich die Stromquellencharakteristik eines Klauenpolgenerators aus der Tatsache, dass der induktive Blindwiderstand deutlich größer ist als der ohmsche Widerstand (bestehend aus Innenwiderstand und Lastwiderstand). Da bei steigender Drehzahl nicht nur die Motor-EMK steigt, sondern auch der frequenzabhängige Blindwiderstand, ist der Strom somit nahezu drehzahlunabhängig. Lediglich im Anfahrbereich dominiert der Blindwiderstand noch nicht, so dass der Strom hier mit der Drehzahl ansteigt. Dieser Anstieg verflacht dann bei Drehzahlzunahme deutlich.

Mit dem Wirkungsgrad im klassischen Sinn hat das nichts zu tun.

Gruß,

Christian

 

[derMac]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Nein, die Vorgaben der StVZO und die Naturgesetzlichkeiten sind knallhart

Wie haben die SON dann die strenge Zulassung geschafft, die (aber auch andere) sind ja nachweislich bei 15 km/h sehr viel höhere Wirkungsgrade als 30% haben?

Mac

 

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Der Gesetzgeber schreibt einen Wirkungsgrad von mindestens 30% bei 15km/h vor. Daraus resultieren maximal 10W mechanische Leistung.

Nein der Gesetzgeber schreibt nichts von mindestens ... und bitte die Erleuterungen von Olaf, und den Text der TA trennen es sind unterschiedliche Schriften.

Das LTI Karlsruhe prüft an dieser Stelle auf "mindestens", wie mir eben am Telefon mitgeteilt wurde.
Das übrigens in Übereinstimmung mit der aktuell dort vorliegenden TA24, in der ein "größer gleich" vor den Wirkungsgradangaben in der Tabelle steht (und ein "kleiner gleich" vor den 7,5V). Diese Relationszeichen findet sich auch in der etwas älteren Ausgabe der TA bei Olaf; sowohl die PDF-Version als auch die von Olaf als maßgeblich bezeichnete Postscript-Version enthalten die zu erwartenden Relationszeichen, lediglich in der von Dir kopierten HTML-Version fehlen sie.

Sicherlich sind die Normalerweise ueblichen Toleranzen zu gewaehren ... aber auch herrummosern nutzt nichts.
Aus kleinen zu gewaaehrenden Tolleranzen werden keine gravierenden Unterschiede.

Die Idee eines genau einzuhaltenden Wertes, egal ob für Spannungen oder Wirkungsgrade und ob mit Toleranzbereich oder ohne, war dem LTI-Mitarbeiter völlig neu.

Ja sicher, aber ein als Stromquelle konstruierter Generator liefert mit steigender drehzahl einen steigenden Strom, nur wenn der innere Wirkungsgrad mit derselben Tendenz
verfaellt wie die Drehzahl steigt, kommt eine Konstantstromchakteristik heraus.
Und dehalb muss der Wirkungsgrad idealerweise beim Startpunkt (5Km/h) am hoechsten sein und von da an uber 30% bei 15Km/h nurnoch fallen ...
[...]
nein das hat weniger mit ganz guten oder ganz schlechten Geraeten zu tun ... da ist bei aller Tolleranz der Naturgesaetzliche Hintergrund erheblicher als der gute Wille.

Ich weiß noch nicht genau, was jetzt die angemessenere Reaktion ist - ein Dieter-Nuhr-Zitat oder die simple Aufforderung "Hör auf, uns zu veralbern". Möglicherweise für die technische Seite das erste und für die rechtliche Seite das zweite.


Mit "etwas" genervten Grüßen,
Stefan

 

[Felix]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Das übrigens in Übereinstimmung mit der aktuell dort vorliegenden TA24, in der ein "größer gleich" vor den Wirkungsgradangaben in der Tabelle steht (und ein "kleiner gleich" vor den 7,5V). Diese Relationszeichen findet sich auch in der etwas älteren Ausgabe der TA bei Olaf; sowohl die PDF-Version als auch die von Olaf als maßgeblich bezeichnete Postscript-Version enthalten die zu erwartenden Relationszeichen, lediglich in der von Dir kopierten HTML-Version fehlen sie.

Die wurden bestimmt von der Akkumafia rausgelöscht um Matthias hinters Licht zu führen

 

[brandbarth]

AW: Stromschläge beim Bremsen

[...] as long as you tell people where they're from. [...] just include a link back to this page.

Bitte eine Quellenangabe dabeipacken, wenn du eine Zeichnung von xkcd.com hier reinkopierst.

 

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Das übrigens in Übereinstimmung mit der aktuell dort vorliegenden TA24, in der ein "größer gleich" vor den Wirkungsgradangaben in der Tabelle steht (und ein "kleiner gleich" vor den 7,5V). Diese Relationszeichen findet sich auch in der etwas älteren Ausgabe der TA bei Olaf; sowohl die PDF-Version als auch die von Olaf als maßgeblich bezeichnete Postscript-Version enthalten die zu erwartenden Relationszeichen, lediglich in der von Dir kopierten HTML-Version fehlen sie.

Die wurden bestimmt von der Akkumafia rausgelöscht um Matthias hinters Licht zu führen

Ich befürchte noch viel schlimmeres: Die Nabendynamo-Mafia hat die Akkumafia unterwandert und in die TA dieses "größer gleich" extra hineingeschmuggelt, um ungestraft gegen die Naturgesetze verstoßen zu können. Nur die HTML-Version der "Gebetsmühle" wird in einem kleinen gallischen Dorf gehostet - und gibt noch einen zarten Hinweis auf den wirklichen Stand der Dinge.
:ironie:

Viele Grüße,
Ste... He, was wollt Ihr denn hier?! Neeeeiiin!!$§#*%&@@..rgl

 

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Nach einer weiteren Antwort auf die entsprechende Anfrage:

Zur Zulassung wird der Dynamo mit einem solchen Kabel betrieben
Anhang anzeigen 37949
nur damit, mit der 6,7V/3W Suppressordiode ganz dicht am Dynamo, und vor dem Schalter, kann er die vom Gesetzgeber geforderten Parameter erfuellen, und haette ohne dieses Kabel wohl keine Zulassung erhalten koennen

Dieses Kabel wird extra für den Testfall "Rücklicht, ohne Scheinwerfer" mit angeschlossen, und zwar parallel zu dem 60-Ohm-Widerstand, der das Rücklicht simuliert. Scheinwerfer und Schalter sind für diesen Test überhaupt nicht vorhanden, insofern ist die Aussage "ganz dicht am Dynamo" richtig, die Aussage "und vor dem Schalter" aber mangels Schalter Unsinn. Der Test sagt auch überhaupt nichts darüber aus, ob der Dynamo die Spannungen an 12V und im Leerlauf ohne dieses Ding einhält. Eine den Anforderungen entsprechende Lichtanlage erhält man, wenn man das Kabel zwischen Scheinwerfer und Rücklicht einbaut, so wie es auch in der Anleitung bei Schmidt steht. Wenn man das so verkabelt wie es für den Überspannungstest gemacht wird (Rücklicht und Kabel parallel am Dynamo, Rest nicht vorhanden), dann kommt noch nichtmal eine StVZO-konforme Lichtanlage heraus.

@Matthias:
Mir drängt sich nach den eintrudelnden Auskünften immer mehr der Eindruck auf, dass Du Dich hier in irgendeinen Unsinn verrannt hast und den jetzt mit aus dem Zusammenhang gerissenen und verdrehten Bruchstücken der Zulassungstests zu untermauern versuchst. Wenn dahinter die Intention steht, Leute vor Stromschlägen zu schützen, dann mag die an sich ehrenwert sein, die Methode ist es aber vorn und hinten nicht. Verschwörungstheoretiker würden vermutlich eher an einen Zusammenhang mit neuen Seitenläufern denken.


Viele Grüße,
Stefan

 

[Fanfan]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Ich habe meine Frau nochmals genauer befragt:
1) Die Stromschläge kamen bereits beim Berühren der Bremshebel.
2) Die Stromschläge waren periodisch an- und abschwellend mit ca. 1 bis 2 Hz.

Da die Suche im Thema keine Treffer dazu ergab, noch eine Zusatzfrage: Hat das Fahrrad eine Federgabel?

Falls ja, stehen die Chancen nicht schlecht, dass die Dynamoachse keinen Kontakt zum Hauptrahmen hat, und dann würde ich zuerst nach Problemen in der Masseverbindung suchen. Halte dabei mal Ausschau nach Korrosionsspuren in den Steckverbindungen an Dynamo und Scheinwerfer. Theoretisch bekommt man Massekontakt auch über den Scheinwerferhalter, falls der am ungefederten Teil der Gabel hängt, aber die Beschichtung dort ist oft recht robust und verhindert das (was ich wegen Korrosionsgefahr auch richtig finde).

Bei Federgabeln, speziell Elastomergabeln, haben Standrohr und Tauchrohr oft nur nur über Kunststoffteile zueinander Kontakt, und die leiten ziemlich schlecht. Die Verbindung Tauchrohr-Bremssockel-Bremse-Bremszug-Bremshebel ist dann niederohmiger als der Pfad Bremshebel-Bremsgriff-Lenker-Vorbau-Gabelschaft-Standrohr-Tauchrohr. Vom Rücklicht läuft ein weiterer Pfad: Gepäckträger-Rahmen-hintere Bremse-anderer Bremszug-anderer Bremshebel, und vermutlich gibt's vom Rahmen auch noch weitere Pfade (nasser Sattel, nasse Schuhe). Zur Dynamomasse geht's aber nur über die reguläre Masseleitung - oder über eine Verbindung zwischen Rahmen/Hinterradbremse und Tauchrohr/Vorderradbremse. Da Lenker normalerweise eloxiert oder lackiert sind, wird die Verbindung zwischen den Bremshebeln oder zwischen dem Hebel der Vorderradbremse und dem Rest des Rahmens auch nicht gerade gut sein - jedenfalls nicht viel besser als eine nasse Hand.


Viele Grüße,
Stefan

 

[Andreas I.]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hat das Fahrrad eine Federgabel?

Falls ja, stehen die Chancen nicht schlecht, dass die Dynamoachse keinen Kontakt zum Hauptrahmen hat, und dann würde ich zuerst nach Problemen in der Masseverbindung suchen.

Ein reichlich gefetteter steuersatz leitet wahrscheinlich auch nicht besonders gut.

MfG
Andreas I.

 

[Christian]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Stefan, Hallo Matthias,

Das übrigens in Übereinstimmung mit der aktuell dort vorliegenden TA24, in der ein "größer gleich" vor den Wirkungsgradangaben in der Tabelle steht (und ein "kleiner gleich" vor den 7,5V).

zur Komplettierung in dieser Hinsicht die aktuellen Dynamoanforderungen gemäß TA 24 (Prüfbedingungen):

[TABLE="class: grid"]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]v = 15 km/h[/TD]
[TD]v ≥ 5 km/h[/TD]
[TD]v ≥ 10 km/h[/TD]
[TD]15 km/h ≤ v ≤ 30 km/h[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6 V System[/TD]
[TD]5,7 V ≤ U_eff ≤ 7,5 V[/TD]
[TD]3 V ≤ U_eff ≤ 7,5 V[/TD]
[TD]U_eff ≤ 7,5 V[/TD]
[TD]5,7 V ≤ U_eff ≤ 7,5 V[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6 V System[/TD]
[TD]eta ≥ 30 %[/TD]
[TD]---[/TD]
[TD]---[/TD]
[TD]---[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]12 V System[/TD]
[TD]13,5 V ≤ U_eff ≤ 15 V[/TD]
[TD]6 V ≤ U_eff ≤ 15 V[/TD]
[TD]12 V ≤ U_eff ≤ 15 V[/TD]
[TD]13,5 V ≤ U_eff ≤ 15 V[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]12 V System[/TD]
[TD]eta ≥ 50 %[/TD]
[TD]---[/TD]
[TD]---[/TD]
[TD]---[/TD]
[/TR]
[/TABLE]​

Gruß,

Christian

Edit: Ergänzend sei hinzugefügt, dass die erste Spalte (15 km/h) sich auf die einzuhaltenden Werte für die Spannung und den Wirkungsgrad nach 5 Minuten Dauerbetrieb im belasteten Zustand bezieht, die übrigen Spalten auf die einzuhaltenden Werte für die Spannung im belasteten Zustand nach Ermittlung der 15 km/h Werte. Im Leerlauf sind übrigens Wechselspannungseffektivwerte von 50 V bzw. Gleichspannungswerte von 75 V erlaubt.

 

[Christian]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Matthias,

ich habe mal drei verschiedene (fiktive) Dynamos durchgerechnet, die alle der TA 24 genügen würden, sich jedoch in ihren Eigenschaften deutlich unterscheiden.

Dynamo (1) markiert das untere Ende der Qualitätsskala und entspricht etwa Deinen Erläuterungen:



Die Mindestspannung von 5,7 V bei 15 km/h wird gerade so eingehalten (die bei 5 km/h fast ) und das Wirkungsgradmaximum liegt bei 30%.

Wenn man nun diesen Dynamo nur in punkto Lagerung verbessert, ergibt sich schon ein ganz anderes Bild:



Spannungs- und Stromverlauf unterscheiden sich natürlich nicht, ebenso wie die Abgabeleistung. Der Wirkungsgrad macht aber einen deutlichen Sprung nach vorne.

Dass der Wirkungsgrad nach oben hin nicht - wie im Verlaufe diese Threads von Dir angenommen - durch die TA 24 begrenzt ist, zeigt ja bereits die im vorigen Beitrag gepostete Tabelle. Im Hinblick auf die Diagramme (2) wird nun zusätzlich noch deutlich, dass der Grund für einen schlechten Wirkungsgrad nicht darin liegen muss, dass überschüssige Leistung verheizt wird (ebenfalls von Dir als zwingende Voraussetzung dargestellt). Elektrisch und magnetisch gesehen sind die Dynamos (1) und (2) nämlich identisch, beide verheizen in dieser Hinsicht gleich viel oder gleich wenig. Dennoch ist ihr Wirkungsgradverlauf deutlich unterschiedlich.

Wenn man nun noch einen Schritt weiter geht und bessere Magnete einsetzt, mehr Kupfer spendiert und den Eisenkreis optimiert, dann ergibt sich beispielsweise folgendes Bild:



Auch dieser Dynamo genügt vollständig der TA 24 und hat dennoch selbst bei hohen Geschwindigkeiten einen Wirkungsgrad von über 50%.

Vor diesem Hintergrund erscheint mit Deine Argumentation hinsichtlich gezielt eingebauter Verluste und der technischen Zwangsläufigkeit begrenzter Wirkungsgrade nicht haltbar.

Kannst Du diese Meinung teilen?

Gruß,

Christian

 

[mbi03]

AW: Stromschläge beim Bremsen

Hallo Christian,

Auch dieser Dynamo genügt vollständig der TA 24 und hat dennoch selbst bei hohen Geschwindigkeiten einen Wirkungsgrad von über 50%.
Vor diesem Hintergrund erscheint mit Deine Argumentation hinsichtlich gezielt eingebauter Verluste und der technischen Zwangsläufigkeit begrenzter Wirkungsgrade nicht haltbar.Kannst Du diese Meinung teilen?

Ich bin jeder vernuenftigen Diskussion gegenueber aufgeschlossen ...
Und freue mich sehr ueber Deine angenehme Art der Diskussion.

Was ich halt nur anmerken will, das es eben in der Praxis eine ganze menge von Faktoren gibt die nicht (oder nicht ohne weiteres) beliebig zu optimieren sind.
Oder zu Geraeten fuehren die dann mitunter Probleme bereiten, wie sie der TO hier beklagte, und denen ich in der Praxis haeufig begegne.
Entschaerft man dann die Geraete, mit den dazu notwendigen Massnahmen kommt man dann, sehr oft zu sehr aehnliche Wirkungsgraden zurrueck.

Ich jage keinesfalls irgendwelchen Verschwoerungstheorien hinterher ....
Ich finde aber manche auch Wirkungsgradvergleiche in der Werbung ausserordentlich unpassend ...

mfG
Matthias