Rolltests für die Katz?

Sutrai · 29.09.2012

Nachdem ich jetzt bald ein Jahr lang immer brav auf dem Arbeitsweg bei den unterschiedlichsten Temperaturen Rolltests mit Kojak und Moiree durchgeführt habe und für die Reifen einen schönen charakteristischen Temperaturverlauf bekommen habe, habe ich vor kurzem vorne F-Lites aufgezogen und kürzere Federn verbaut. Da die Rolltests gleich zu Beginn unterirdisch schlecht waren, habe ich die Spur neu eingestellt, allerdings war das Optimum lediglich eine Umdrehung auf der Spurstange von der früheren Einstellung entfernt.

Und nun: trotz sauber eingestellter Spur sind meine Rolltests mit den F-Lites immer noch gnadenlos schlecht. Gleichzeitig sind meine gefahrenen Schnittgeschwindigkeiten um 1-2km/h höher als vorher mit den Kojaks. Immer mehr hat sich mir der Verdacht aufgedrängt, dass es da wohl auch eine geschwindigkeitsabhängige Komponente im Rollwiderstand geben muss und der F-Lite einfach eine andere Charakteristik aufweist als Kojak oder Moiree.

Heute habe ich bei Goro Tamai - "The Leading Edge" geblättert und dabei genau das in Formel 1.1.7 gefunden:
Crr = Crr1 + Crr2*v
Aus den Zahlenbeispielen ist ersichtlich, dass Crr2*v bei 50km/h schon langsam ähnlich groß wird wie Crr1.

Sollten die F-Lites also einfach einen schlechten Crr1 und einen sehr guten Crr2 haben und so trotz mieser Rolltestergebnisse bei höheren Geschwindigkeiten besser laufen als andere Reifen?

Und vor allem: Wie aussagekräftig sind dann unsere tollen Rolltests bei minimalen Geschwindigkeiten? Sie sagen eigentlich nichts über die Leichlaufqualitäten des Reifens bei normalen Geschwindigkeiten aus. Eigentlich kann man damit nur eine Aussage über die Größenordnung von Crr1 treffen. Für richtige Messungen müsste man meiner Meinung nach per E-Motor die benötigten Leistungen an mehreren Stellen (z.B. alle 10km/h) über den gesamten Geschwindigkeitsbereich messen und die (ebenfalls nicht genau bekannte) Aerodynamik herausrechnen. Nichts, was man mal so eben nebenher auf dem Weg zur Arbeit machen kann.

Wie seht ihr das? Erliege ich einen Denkfehler?

Viele Grüße,
Martin

DanielDüsentrieb · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Ist denn die Frage beantwortet wenn ich sage das der. Flite auch im Rolltest besser ist Kojak?

Sutrai · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

DanielDüsentrieb schrieb:
Ist denn die Frage beantwortet wenn ich sage das der. Flite auch im Rolltest besser ist Kojak?

In meinem Rolltest ist er klar schlechter:
Ganz leicht geneigte Strecke, hervorragend vor Wind geschützt, guter gleichmäßiger Asphalt.
Start aus dem Stand: Mit F-Lites rolle ich oft nicht mal an. Danach beschleunigt das Rad mit F-Lites in ca. 110s auf etwa 8km/h, mit Kojaks bin ich nach ca. 80s am Ende der Teststrecke bei etwa 10km/h angelangt.

Was ich noch nicht rausgerechnet habe, ist eine erhöhte Rotationsenergie, die in den Vorderreifen gespeichert ist, da ja die F-Lites einen größeren Durchmesser aufweisen als die Kojaks. Das kann aber nie so viel sein und erklärt auch nicht das schwere Anrollen der F-Lites.

Daniel, wie hast du denn den F-Lite vermessen?

Grüße,
Martin

Grüße,
Martin

labella-baron · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Sutrai schrieb:
Und vor allem: Wie aussagekräftig sind dann unsere tollen Rolltests bei minimalen Geschwindigkeiten? Sie sagen eigentlich nichts über die Leichlaufqualitäten des Reifens bei normalen Geschwindigkeiten aus.
Für richtige Messungen müsste man meiner Meinung nach per E-Motor die benötigten Leistungen an mehreren Stellen (z.B. alle 10km/h) über den gesamten Geschwindigkeitsbereich messen und die (ebenfalls nicht genau bekannte) Aerodynamik herausrechnen.
Wie seht ihr das? Erliege ich einen Denkfehler?

Ganz genau. Und ich hatte ja auch schon diesen Verdacht:
Andererseits sind Rollversuche im einstelligen Geschwindigkeitsbereich auch nicht gerade praxisnah.

Versuchen wir doch mal die einzelnen Anteile der Rollwiderstandskraft aufzudröseln - da ist:

Die Reibung der Lagerdichtung - sie dürfte bei Kälte am größten sein; bei höheren Drehzahlen erwärmt sie sich
Das Lagerfett - dafür dürfte das gleiche wie zuvor genannte gelten
Das Wälzlager - Tabellenwerte sind in der der Größenordnung von einem Zehntel unserer Gesamtrollwiderstands - vermutlich geschwindigkeitsunabhängig
Die Eindellung der Lauffläche und damit ein Kneten des Gummis
Die Verformung der Reifenflanken - möglicherweise auch abhängig von der Felgenbreite
Beim Fahren baut sich in Fahrtrichtung ein gewisser Wulst auf, der überwunden werden muss - dieser dürfte bei höherer Geschwindigkeit größer sein
Natürlich die Ebenheit der Fahrbahn - da sonst der Reifen zusätzlich geknetet wird
Der Sturz der Räder - führt m.E. zu zusätzlichen Verformung auf Grund der Krümmung der Auflage-Elipse
Endlich auch die Spur - damit der Reifen nicht unnötig radiert
Wie neu oder "schräggefahren" der Reifen schon ist
Mit der Spur kann diese u.U. so eingestellt werden, dass nur die niedrigste Stelle des obengenannten Wulstes überwunden werden muss - geschwindigkeitsabhängig

Was fällt euch noch so alles ein?

tüfti · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Hier bei Kreuzotter ist etwas dazu geschrieben. Ganz runter scrollen.
So falsch ist Deine Überlegung scheinbar nicht.

RaptoRacer · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Hi Martin,
irgendwie kann die Formel nicht stimmen.
Der Rowi ist einheitenlos.
der Crr1 ist das auch aber der Zeite Teil hat m/s als Einheit.
Evtl ist das der Gesamtwiderstand bei einer gewissen Geschwindigkeit.
Aber dann fehlt zb die Masse...

Ich guckemal nach ob ich das buch in meinem Wust finde

Sutrai · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

ReneF schrieb:
der Crr1 ist das auch aber der Zeite Teil hat m/s als Einheit.

Gut gehustet, Löwe, aber:
Crr1 ist einheitenlos, Crr2 hat als Einheit 1/(m/s), somit wird Crr2*v wieder einheitenlos.

Die Rollwiderstandskraft ist:
Fr = Crr*Fn (mit Fn der Normalkraft) = Crr*m*g = (Crr1 + Crr2*v)*m*g

Viele Grüße,
Martin

DanielDüsentrieb · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Na auf das Quest geschnallt und gerollt sowie auch gegen gerollt mir anderen Reifen.
Also ich hab einige Reifen viel vermessen und festgestellt das Rolltest mit Messungen un 60 mit übereinstimmen.

RaptoRacer · 29.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Hi Martin,
habs inzwischen nachgelesen. Die Formel stimmt, wenn auch ich mir die Komponente ohne Speed nicht so ganz in meinem Hirn vorstellen kann.
Ich könnte mir zb Vorstellen, dass die Schläuche schuld sind. Zb leicht schlauch 6A gegen ein Fetten breiten für denFlite.
oder Temperatur. Wird ja auch bei Tamai erwähnt das Crr1 mit Dicken Schläuchen grösser wurde.

Fahr auch mal den Flite 5km und Roll ihn dann aus. Ich vermute das dickere Reifen anfälliger fur Temperatureffekte sind.

Jens hat mir auch erzählt das sie die Milane vor der Auslieferung bei Highspeed ausrollen.
Wobei das aber angeblich an den Rotationskräften der Reifen liegen soll, die Einfluss auf die Spur haben.

Sutrai · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

ReneF schrieb:
Wird ja auch bei Tamai erwähnt das Crr1 mit Dicken Schläuchen grösser wurde.

Ist sicher auch so, aber trotzdem bin ich mit den F-Lites schneller unterwegs als mit Kojaks. Nur spiegelt sich das in keinster Weise in den Rolltests wider.

Fahr auch mal den Flite 5km und Roll ihn dann aus. Ich vermute das dickere Reifen anfälliger fur Temperatureffekte sind.

Meine Rollteststrecke ist etwa 6-7km von zu hause entfernt.

Grüße,
Martin

Sutrai · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

DanielDüsentrieb schrieb:
... und festgestellt das Rolltest mit Messungen un 60 mit übereinstimmen.

Sorry, Daniel, ich versteh nicht, was du mir sagen möchtest. Vergleich von Rolltest, einmal langsam und einmal schnell? Wie sieht das genau aus?

Grüße,
Martin

DanielDüsentrieb · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Na wer im Rolltest schneller ist ist bei allen Messungen mit ordentlich Speeed auch schneller.
Einzig Bein Superreifen war das im Vm nicht so . Logisch auch. In Velox wieder wie gewohnt.

RaptoRacer · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Sutrai schrieb:
Ist sicher auch so, aber trotzdem bin ich mit den F-Lites schneller unterwegs als mit Kojaks. Nur spiegelt sich das in keinster Weise in den Rolltests widern

Tamai spricht explizit vom Crr1 und nicht Crr2.

Ich denke aber das reicht nicht zur Erklärung.
Vor allem warum misst du bei Speed was anderes als Daniel.
In Schleichfahrt kommt ihr ja zum slben Ergebnis.

evtl hat dein Alltagsweg ja etwas was dem Flite gut gefällt.

Bergschnecke · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Schlussendlich geht es doch darum herauszufinden, welcher Reifen den geringsten Rollwiderstand bei höheren Geschwindigkeiten hat. Könnte einer von euch, der zwei verschiedene Reifen zur Verfügung hat, Reifen A auf die eine Seite und Reifen B auf die andere Seite montieren, um dann zu prüfen, ob das Rad zu einer Seite zieht? Wenn das spürbar ist, ist doch auch klar welcher Reifen den geringeren Rollwiderstand hat. Oder?

Gruß, Uwe

tüfti · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Sutrai schrieb:
Ist sicher auch so, aber trotzdem bin ich mit den F-Lites schneller unterwegs als mit Kojaks. Nur spiegelt sich das in keinster Weise in den Rolltests wider.

Könnte es daran liegen, dass die breiten F-Lites durch den breiten Latsch, den Sturz (Reifenauflage wie Kegelstumpf) und die Nachspur bei langsamer Fahrt mehr am Untergrung "kleben" und dadurch mehr Reibung beim geradeaus Fahren haben.
Durch die Kegelstumpfform will der Reifen um den Schnittpunkt der Kegelachse mit dem Untergrund laufen, wird aber durch die Geradeausfahrt daran gehindert und walkt oder radiert.
Bei schneller Fahrt, kann ich mir vorstellen, wird durch die Unebenhheiten der Fahrbahn (teilweise Springen des Reifens oder geringerer Bodenkontakt) der breite Latsch weniger wirksam.
Bei Sturz 0,0 tritt diese Erscheinung nicht auf - so auch bei Einspurern.

Bei einem schmalen Reifen (Latsch schmal) fällt das von mir Vermutete weniger in das Gewicht.

Wie gesagt, ist Spekulation und nix gwieß woas i a net.

Sutrai · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

ReneF schrieb:
Tamai spricht explizit vom Crr1 und nicht Crr2.

Du meinst, auf Seite 6 in Table 1.1.1: "Zero-speed" rolling-resistance coefficients for new tires on asphalt ?
Klar, bei "Zero-speed" spielt nur der Crr1 eine Rolle. Ansonsten breücksichtigt Tamai den Crr2 aber durchaus, z.B. auch in Figure 1.1.1 auf Seite 3, bei der der Verlauf der Rollreibungskraft über der Geschwindigkeit explizit NICHT konstant ist. Dort hat er als typische Zahlen für einen Solarrenner Crr1 = 0.0025 und Crr2 = 0.000041/(km/h) angesetzt. Bei 50km/h kommt man also bei Crr2*v auf einen Wert von 0.00205, also nahezu gleich groß wie Crr1.

Vor allem warum misst du bei Speed was anderes als Daniel.
In Schleichfahrt kommt ihr ja zum slben Ergebnis.

Nein, gerade im Gegenteil. Wir sagen beide, dass im real existierenden Leben der F-Lite leichter läuft als der Kojak. Daniel sieht das auch in seinen Rollversuchen, meine Rollversuche sagen aber genau das Gegenteil.

evtl hat dein Alltagsweg ja etwas was dem Flite gut gefällt.

Ja, sicher: Wenige Ampeln!

Viele Grüße,
Martin

Sutrai · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Bergschnecke schrieb:
Reifen A auf die eine Seite und Reifen B auf die andere Seite montieren, um dann zu prüfen, ob das Rad zu einer Seite zieht? Wenn das spürbar ist, ist doch auch klar welcher Reifen den geringeren Rollwiderstand hat. Oder?

Damit die Unterschiede so groß wären, dass das spürbar ist, müsste man schon mit einem platten Reifen fahren. Ist mir einmal passiert, dass ein Kojak vorne platt war und ich noch hunderte Meter gefahren bin und mich gewundert habe, warum die Kiste nicht laufen will. An seitlich ziehende Kräfte in der Lenkung kann ich mich dabei nicht erinnern.

Grüße,
Martin

Sutrai · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Hallo Horst,

tüfti schrieb:
Könnte es daran liegen, dass die breiten F-Lites durch den breiten Latsch, den Sturz (Reifenauflage wie Kegelstumpf) und die Nachspur bei langsamer Fahrt mehr am Untergrung "kleben" und dadurch mehr Reibung beim geradeaus Fahren haben.

So was in der Art hatte ich mir auch schon gedacht, es aber wieder verworfen, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass das dann bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr gelten soll. Die Spur habe ich eingestellt. Der Sturz ist durch die 2cm kürzeren Federn ein klein wenig steiler, aber nicht viel. Und das Quest hat ab Werk eh einen recht kleinen Sturz. Und da ich irgendwo gelesen habe, dass das bis etwa 8° Sturz keine nennenswerten Auswirkungen auf den Rollwiderstand haben soll, hatte ich den Gedanken auch verworfen.

Der breite Latsch könnte eine Erklärung sein. Ohne von den tatsächlich dort wirkenden Vorgängen wirklich Ahnung zu haben, könnte ich mir vorstellen, dass die Fläche des Latsches größer ist als bei einem schmalen Hochdruckreifen und der Reifen daher mehr Möglichkeiten hat, sich mit dem Asphalt zu "verhaken", was den Crr1 erhöht. Dafür ist der Latsch in Fahrtrichtung schmäler und sorgt dafür, dass der zu überwindende Wulst beim Fahren kleiner ist, was für einen geringeren Crr2 sorgen könnte. Aber wie gesagt, reine Spekulation.

Vor allem will mir nicht ins Hirn, warum Daniels Rollversuche zu einem anderen Ergebnis füren als meine.

Was meinst du mit:

... Nachspur bei langsamer Fahrt ...

Ändert sich die Spur bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten? Warum? Und wenn ich die Spur über Rolltest bei langsamer Fahrt einstelle, müsste sie zumindest für diesen Fall ideal sein.

Bei schneller Fahrt, kann ich mir vorstellen, wird durch die Unebenhheiten der Fahrbahn (teilweise Springen des Reifens oder geringerer Bodenkontakt) der breite Latsch weniger wirksam.

Meine Strecke hat eigentlich eine durchgehend gute Fahrbahnqualität. Die Reifen springen sicher nicht. Wenn diesbezüglich viel passieren würde, müsste ich mit dem F-Lites prinzipiell deutlich schlechter unterwegs sein. Durch das Tieferlegen des Federbeins um etwa 4cm gegenüber der Werkseinstellung bin ich auf jeden Fall deutlich aus der Auslegung der Federung raus. Die Spurstangen laufen bei mir nicht mehr parallel zum Boden und somit bringt jedes Einfedern auch gleichzeitig eine Veränderung der Spur mit sich. Durch die kurzen gelben Federn tut sich da aber nicht mehr sehr viel, bisher habe ich keine negativen Einflüsse verspürt. Vor allem aber sollte das den Rolltest bei langsamer Fahrt auf guter Strecke überhaupt nicht beeinflussen.

Viele Grüße,
Martin

hergard · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Hallo Martin
Du hast oben geschrieben, dass du kürzere Federn verbaut hast beim Reifenwechsel, vielleicht bist du ja deswegen schneller, also andere Anstellung des Fahrzeugs und oder verringerten Luftwiderstand...
Wäre zumindest für mich eine mögliche Erklärung. Warum der F-Lite langsamer ist beim Rolltest, hab ich aber auch keine Idee
Gruss
Gerhard

Sutrai · 30.09.2012

AW: Rolltests für die Katz?

Hallo Gerhard,

hergard schrieb:
Du hast oben geschrieben, dass du kürzere Federn verbaut hast beim Reifenwechsel, vielleicht bist du ja deswegen schneller, also andere Anstellung des Fahrzeugs und oder verringerten Luftwiderstand...

Nein, die F-Lites sind fetter als die Kojaks vorher, dadurch kommt das Quest etwa 1.7cm höher. Durch die 2cm kürzere Federn habe ich lediglich das kompensiert. Das Quest hat jetzt also nahezu die gleiche Aerodynamik wie vorher.

Viele Grüße,
Martin