Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Beiträge
102
An die Velomobilgemeinde und alle SL Fahrer,

bin bisher noch nicht sehr viel mit meinem Milan SL gefahren.
Dennoch kam es nach ca. 300 km zu einem Umlenkrollenbruch (Gingko Konstruktionsfehler bereits bekannt)
und dann nach 800 km bei ca. 70 km/h leicht abschüssige Allee auf dem morgentlichen Weg zur Arbeit,
plötzlich extreme Vibration vom rechten Vorderrad ausgehend. Nachgesehen und festgestellt, daß an dem
rechten Vorderrad bis auf drei Speichen alle völlig locker und bereits durchgebogen waren (kein Speichnbruch). Hab dann bei Helge nachgefragt wie so etwas denn sein könne, übrigens linkes Vorderrad tadellos mit Speichenspannung wie am ersten Tag. Von Helge kam dann die Mailantwort, welche ich hier mit seinem Einverständnis dem Forum zur Verfügung stellen möchte.


Dein Laufrad ist
jetzt schon das zweite, das Probleme macht. Ich vermute einmal, dass Du
90er Trommeln hast?
Der Ingenieur Harald hat aufwändige Untersuchungen bei dem ersten Defekt
gemacht. Herausgekommen ist, dass sich das Problem aus der Erwärmung der
Trommeln beim Bremsen ergibt. Beim Bremsen kann sich die Trommel so
stark erwärmen, dass die gesamte Laufradspannung durch die Dehnung der
Trommel verloren geht, immerhin fast 1mm. Normalerweise ist das kein
Problem, wenn sich die Trommel wieder abkühlt, sind die Speichen wieder
stramm. Einmal lockere Speichen können sich aber im ungünstigen Fall
weiter lockern, das muss bei Dir passiert sein. In Absprache mit Harald
werden wir deshalb jetzt eine Speichensicherung vornehmen, obwohl das
den Bau eines perfekten Laufrades behindert. Bei den 70er Trommeln gibt
es dies Problem nicht, da stehen die Speichen tangentialer und die
Erwärmung der Nabe wirkt sich weit geringer auf die Speichenspannung
aus, die tangentialere Speichung würde bei den 90er Trommeln jedoch zu
einem scharfen Knick an der Felge führen, dann brechen dort die Speichen
dort nach einer Weile schon bei Belastung durch das normale Fahren.

Soweit die sehr informative Textpassage von Helge.
Stellt sich nun die Frage doch besser eine 70er Trommel,
die wir 90er Trommelfahrer ja aus Sicherheitserwägungen
nicht genommen haben.

Bin nach wie vor vom Milan und all den anderen Velomobilen begeistert,
die in so kurzer Zeit eine solch rasante Entwicklung genommen haben.
Sind wir doch alle irgendwie Testfahrer, bei den ständig stattfindenden Optimierungen und Verbesserungen und testen, wie sich diese in der Praxis bewähren.
Es wäre daher gut bis unabdingbar, schon bei Verdachtsmomenten eines Problems seitens der Händler
darauf hinzuweisen und zu informieren. Kann vielleicht auch helfen einen Unfall zu verhindern.


Gruß


Canardo
 
AW: Probleme mit 90 er Bremsen und den Speichen!

Liegt an den Stückzahlen. Von einem Einzelfall gleich auf einen Konstruktionsfehler zu schliessen und eine Rückrufaktion zu starten wäre auch nicht zielführend.

Gruss Wolfgang
 
AW: Probleme mit 90 er Bremsen und den Speichen!

hab ich ja auch genau so geschrieben, von Rückrufaktion stand da ja nichts in meinem Text. Nur wenn bei einem VM Treffen von dem exakt gleichen Problem (rechtes Vorderrad höhere Belastung durch Kreisverkehr?) berichtet wird, dann kann vielleicht doch ein Konstruktionsproblem vorliegen, welches in der Mail von Helge ja auch so gesehen wird. Und bei hoher Geschwindigkeit mit dicken Alleebäume rechts plus Problem im rechten Vorderrad, da wäre ein Hinweis und wenn es nur engmaschige Speichenkontrolle ist, hilfreich. Wie dem auch sei und wie es auch hier gesehen wird oder auch nicht, hab im Forum meinerseits darauf hingewiesen, vielleicht hilft es dem einen oder anderen.
 
AW: Probleme mit 90 er Bremsen und den Speichen!

Er schreibt, dass Dein Laufrad das 2. ist von dem er das Problem erfährt. Und hat bereits darauf reagiert, ohne mit Sicherheit sagen zu können was die Ursache ist. Das finde ich ein sehr lobenswertes Verhalten.

Gruss Wolfgang
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Hallo,

Flevo hat schon vor vielen Jahren mit 90er-Trommeln experimentiert und die Idee aus dem genannten Grund verworfen.

Grüße
Andreas
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Wobei der Ansatz mit dem tangentialen Anschluss der Speichen an der Nabe an sich das Problem lösen würde.
Ich hab eine Rohloffnabe in einem 20" Hinterrad, da sind die Speichen auch an den Speichenlöchern der Felge geknickt. Nicht das worauf ich als Laufradbauer stolz wäre. Aber es hält (noch).

Gruss Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Hallo,

man bräuchte stark gepunzte Speichenlöcher.

Grüße
Andreas
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Moin zusammen,
ich habe das gleiche Problem bei meinem Milan GT. Es zeigt sich in Form schleifender Bremsen. Patrick hat das für kurze Zeit durch nachspannen der Speichen beheben können, aber das Schleifen war schnell wieder da. Eigenartigerweise nur links. Ich werde das Rad diese Woche zu einem Spezialisten in der Schweiz bringen; vielleicht weiß der Rad. Da ich in Österreich wohne, ist Hannover leider etwas weit.

LG

Helge
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Also wenn ich Aluminium um 100K erwärme wird es auf 50mm Radius um 0.15mm grösser.
Wenn ich eine 200mm-Speiche auf 1000N/mm^2 vorspanne wird sie um 0.95mm länger.
Das ist jetzt alles schnell-schnell überschlägig. Aber daraus würde folgen, dass durch Erwärmen der Nabe die Speichen noch lange nicht locker werden sollten.
Grosses Fragezeichen...

Wolfgang
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Hallo zusammen,

gleiches Problem scheint auch bei 70mm-Trommelbremsen aufzutreten, die sich nach Bremsaktionen von höheren Fahrgeschwindigkeiten (jenseits von 60 km/h) noch stärker erwärmen. Die beschriebene Problematik ist mir bei meinem Quest nicht unbekannt und ich denke daher über eine Umrüstung auf 90mm-Trommelbremsen in neuen Vorderrädern nach, auch weil gerade die rechte 70mm-Bremse wohl den Hitzebelastungen nicht mehr stand gehalten hat und daher wohl ständig, trotz veränderter Bremszugeinstellung, ein wenig schleift (nicht mehr vollständig zu öffnen scheint).
Kann man dann auch als Sicherheitsreserve der Bremsen sehen, die dann höhere Fahrgeschwindigkeiten gar nicht mehr zulassen, oder den Trainingseffekt zu erhöhen versuchen.
Gruß
Heinz
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Also wenn ich Aluminium um 100K erwärme wird es auf 50mm Radius um 0.15mm grösser.
Wenn ich eine 200mm-Speiche auf 1000N/mm^2 vorspanne wird sie um 0.95mm länger.
...daraus würde folgen, dass durch Erwärmen der Nabe die Speichen noch lange nicht locker werden sollten.

Das Material längt sich mit der Zeit noch etwas, die Speichen setzen sich in den Bohrungen und dann fährst Du mit heißer Trommel noch eine enge Kurve bei der das Rad starken Querkräften ausgesetzt ist.
Dynamisch betrachtet könnte das schon dazu führen, dass sich die Speichen lockern, liegt es nur im Backofen, vermutlich nicht.;)
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Das Problem trat bei mir bislang noch nicht auf. Milan SL, seit 1400 km mit 90-Trommeln ausgerüstet.

Canardo, was für Trommeln hast Du in Deinen Rädern? Die Standardausführung oder die schwarzen von Gingko mit zusätzlichen
Kühlrippen? Wieviele Speichen? Was für Speichen?
Bei mir sind die Gingko-Trommeln mit Kühlrippen drin - war das Komplettpaket Highend-Laufradsatz von Gingko.

Insgesamt scheint das Gesamtkonstrukt Vorderrad mit all seinen Komponenten unter dem Aspekt Sicherheit
überprüft zu gehören. Und zwar unter Betrachtung aller bekannten Einflußfaktoren (Kräfte beim Lenken,
Schlaglochimpulse, Temperatur-/Ausdehnungsverhalten von Trommeln und Speichen je nach Materialart und
-stärke,...). Das alles für einen Geschwindigkeitsbereich von 70 -100 km/h, was mit den modernen VMs bei leichtem
Gefälle ja leicht zu erreichen ist.
Auch zu berücksichtigen ist, dass wir bei den 20"-Rädern höhere Drehzahlen haben im Vgl. zu 26".
Bin mir jetzt grad unsicher, ob hierdurch die Temperaturen der Trommel höher sind, als bei einem 26"-Rad, das aus
gleicher Geschwindigkeit in der gleichen Zeit heruntergebremst wird ??

Spielt es hinsichtlich des aufgetretenen Problems eine Rolle, dass der Temperatureinfluß auf
die Speichen nur einseitig (auf die innernen Speichen) wirkt, weil die äußeren Speichen von der Wärme der Bremstrommel eigentlich nicht
viel mitbekommen dürften?
Wäre es hilfreich, die Speichenflansche an der Nabe höher zu ziehen, so dass die Speichenlöcher von der heißen Trommel
weiter entfernt wären? Welche Nachteile hätten die sich dadurch ergebenden kürzeren Speichen?

Die primäre Fokussierung auf größere Trommeln bei gleichzeitig möglichst geringem Gewicht ist bei den durch die erreichbaren Geschwindigkeiten
gegebenen Anforderungen an das Gesamtsystem Rad-Bremse evtl. doch nicht so ganz der richtige Weg. Die Trommeln sind halt nur eine Komponente.

Um mal wieder einen Seitenblick auf motorisierte Fahrzeuge zu werfen: woran liegt es, dass bei den bis in die 70er Jahre
verwendeten gigantischen Trommelbremsen an Sportmotorrädern die Vorderräder dort sich nicht reihenweise in ihre
Bestandteile zerlegt haben? Dort geht es um zu bremsende Gesamtmassen von 270 kg aufwärts bei Geschwindigkeiten bis 200 km/h.
Die dort beim Bremsen entstehenden Temperaturen und Belastungen der Speichen werden sicher um ein Vielfaches höher sein, als beim VM.

Was an konstruktiven Lösungen wäre vom Motorrad auf das VM prinzipiell übertragbar?
Noch größere Trommeln, die dafür nicht so heiß werden?
Trommeln, die über die ganze Nabenbreite gehen an Stelle der Halbnabentrommeln im VM (bessere Hitzeabfuhr? noch mehr Bremsfläche?
gleich lange Speichen innen und außen (mit welchem Effekt?), innere und äußere Speichen bekommen beide Hitze ab (mit welchem Effekt?)?

Wer aus der Maschinenbauerfraktion hier im Forum weiß Antworten auf die ein oder andere Frage?
Gibt es jemanden, der bereit und in der Lage wäre, zumindest mal rechnerisch diverse Komponentenkombinationen hinsichtlich
des Materialverhaltens zu untersuchen? Ist sicher nicht einfach (ich kann es definitiv nichtmal ansatzweise), allein schon was die
Speichen angeht (Material, DD oder nicht, 1x/2x/3x-Kreuzung....), wäre aber sicher höchst interessant.

Gruß
Arnold
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Eine Antwort hab ich schon mal. Die Trommel in einem 20"-Rad wird nicht heisser als in einem grösseren Rad, weil sie dieselbe Menge Energie verheizt, nicht mehr, nicht weniger.
Positiv am kleineren Rad ist, dass es weniger Bremsmoment braucht, also weniger Anpressdruck der Beläge, weniger Kräfte in der Betätigung und weniger Handkraft am Hebel.

Und noch ein Hinweis: Die Sturmey Archer Trommelbremsen sind kein Wunschkonzert, dafür nehmen VM-Hersteller und -Fahrer zu wenig Stückzahl ab. Also take it or leave it. Du kannst noch Kühlrippen reindrehen (Material wegnehmen) oder Kühlkörper aufkleben (Material hinzufügen), das war's dann aber auch schon.

Gruss Wolfgang
 
AW: Probleme mit 90 er Bremsen und den Speichen!

Er schreibt, dass Dein Laufrad das 2. ist von dem er das Problem erfährt...

Ja, es melden nicht alle ihre Speichenprobleme nach Hannover. Was mir aufgefallen ist, dass bei allen mir bekannten Fällen die Speichenlockerung kurze Zeit nach Auslieferung des Fahrzeugs aufgetreten ist. Wenn man rechtzeitig nachzentriert sollte das Problem behoben sein, es sei denn es hat schon einen Speichenbruch gegeben, dann kann man alle Speichen hinauswerfen!! Helge will es ja nicht glauben, aber auch er wird alle seine (Messer)Speichen ersetzten müssen.

Ich fahre schon seit 2 Jahren 90iger Trommelbremsen in 20"-Alu "Einfachfelge" im Alpenvorland ohne größere Probleme. Wegen der Erhitzung der Trommeln, habe ich eher Probleme mit dem Fading und nehme daher die Radkappen vor längeren Abfahrten ab.

Vielleicht kann sich ja Sunny-Werner noch mal in diesem Faden äußern, denn er hatte jetzt ein Paar Felgenversager (selbe Modell wie die Ginkofelgen).

jessie
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

woran liegt es, dass bei den bis in die 70er Jahre
verwendeten gigantischen Trommelbremsen an Sportmotorrädern die Vorderräder dort sich nicht reihenweise in ihre
Bestandteile zerlegt haben?

Die wenigsten Motorräder werde mehrspurig gefahren, und wenn dann meist eher moderat. Beim VM wird ein für Zweiräder etwickeltes Radkonzept aber plötzlich Querkräften ausgesetzt.
Ein am Einspurer noch problemlos fahrbares Rad, fängt am VM aufgrund zu niedriger Spannung in der Kurve an, mit den Speichen zu klimpern und mit der Zeit lockern sich diese. Die Bremstrommel führt eben temporär zu dieser zu niedrigen Spannung.
Ich denke man sollte die Speichen einfach nach dem Einfahren nachziehen, dann sollte es stabil bleiben.
Ich musste am Trike auch einmal nachspannen, dann war Ruhe.

P.S: Die riesige Trommel aus deinem Link sieht scharf aus. Schöner als dieser neumodische Alufelgen/Scheibenkram.
 
AW: Probleme mit 90 er Bremsen und den Speichen!

Hallo Jessie,
blöde Frage: was ist ein "Felgenversager"?
Gruß
Arnold
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

Nehme nicht an, dass bei VMs ein 1000km Service (inklusive Speichen nachziehen) gemacht wird. Das "Service-Netz" ist halt eher dünn.

Gruss Wolfgang
 
AW: Probleme mit 90er Bremsen und den Speichen!

...Dennoch kam es nach ca. 300 km zu einem Umlenkrollenbruch (Gingko Konstruktionsfehler bereits bekannt)
und dann nach 800 km bei ca. 70 km/h leicht abschüssige Allee auf dem morgentlichen Weg zur Arbeit,
plötzlich extreme Vibration vom rechten Vorderrad ausgehend. Nachgesehen und festgestellt, daß an dem
rechten Vorderrad bis auf drei Speichen alle völlig locker und bereits durchgebogen waren (kein Speichnbruch)...

Von beiden Ärgernissen war auch mein Milan GT, 90er Trommeln, Gingko-Felgen, betroffen. Alle Speichen am linken Vorderrad waren lose, sodass man die Felge 1-2cm seitlich bewegen konnte. Vorausgegangen war eine heftige Bremsung aus 60 km/h mit gleichzeitigem Rechtseinschlagen der Lenkung weil ich Trottel eine Kurve völlig falsch eingeschätzt hatte. Es wurde also erst die Trommel erwärmt und dann die federbeinseitigen Speichen entlastet. Ob sich in der Folge auch die Speichennippel mehrere Umdrehungen gelöst haben ist spekulativ. Die Speichen habe ich provisorisch gespannt und bei der Inspektion im Räderwerk wurden die Nippel beider Felgen gegen Verdrehen gesichert. Seitdem bin ich schon wieder mehr als 2000 Kilometer ohne Speichenprobleme gefahren, allerdings auch ohne Notbrems-Ausweich-Manöver.

Die vordere Umlenkrolle brach auf dem Weg nach Hamburg in der Lüneburger Heide bei einsetzendem Regen. Wenn schon Panne, dann mit Kühlung von oben. Ich konnte mit mäßiger Geschwindigkeit nach Rotenburg rollen, ein Auto mieten, zum Räderwerk fahren, eine neue Rolle holen, zurückfahren und die Rolle einbauen. Um 22:00 Uhr war ich dann endlich in Curslack. Der Rest des verlängerten Wochenendes entschädigte dann aber mit herrlichem Sonnenschein beim Zeitfahren HH-B und der Heimreise mit Zwischenstop beim Räderwerk, wo wie immer alles getan wurde, um einen Kunden zufrieden zu stellen. Danke an Helge für seinen Einsatz, obwohl ich aufs Geratewohl ohne Voranmeldung reingeschneit bin.

Gruß, Uwe
 
Zurück
Oben Unten