Pedal smoothness / Gleichmäßigkeit des Tritts

Kid Karacho

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Hat sich jemand mal mit diesen Informationen aus den Leistungsmessern auseinandergesetzt?
Was bedeuten die Werte und wie kann ich das interpretieren?
Beispiel:
Garmin Edge mit P2M, Gleichmäßigkeit des Tritts 65%.
Macht doch irgendwie keinen Sinn.
Soll das bedeuten dass ich während 2/3 der Kurbelumdrehung gleichmäßig trete?
Was sind normale Werte? Was ist gut?
 
Garmin Edge mit P2M, Gleichmäßigkeit des Tritts 65%.
Macht doch irgendwie keinen Sinn.
Soll das bedeuten dass ich während 2/3 der Kurbelumdrehung gleichmäßig trete?
Ich habe zugegeben keine Ahnung von Leistungsmessern - aber intuitiv würde ich erwarten, dass das sowas bedeutet wie "der Unterschied zwischen der kleinsten und der größten Krafteinleitung während einer Kurbelumdrehung ist 65%". Steht das nicht in der Anleitung erklärt?
 
würde ich auch so interpretieren. Ein exakt runder Tritt (zu jeder Zeit gleiche Kraft in die richtig Richtung) würden dann wahrscheinlich 100% bedeuten
 
Steht das nicht in der Anleitung erklärt?
Diese Prozentzahl gibt an wie flüssig und gleichmäßig der Fahrer die Trittbewegung ausführt. Hierzu wird die Durchschnittsleistung einer einzelnen Kurbelumdrehung durch die Maximalleistung dieser Kurbelumdrehung dividiert und anschließend mit 100 multipliziert.


Das heisst wenn die Durchschnittsleistung pro U in Bezug zur Maximalleistung hoch ist ( also ein hoher Prozentwert) dann tritt man runder, oder Watt?
Dann finde ich 65% aber ziemlich gut.
 
Der Wert zeigt halt die Leistungsschwankungen an. Man tritt im "Sinus", ergo teilweise benötigt man sogar vom Pedal kraft um das Bein zu bewegen (welches vom anderen reingebracht wird).

Guckstu:
RUNDERTRITT16.GIF

Und das Verhältnis aus dem Peak zum Schnitt ist dein angezeigter Wert. Was der bringt? Nahezu garnichts. Denn ein "runder Tritt" hat so viel Einfluss wie die Kurbellänge. Nämlich so wenig, das selbst bei Profis kaum drauf geachtet werden muss (Was mich selbst, in beiden Fällen, überrascht hatte).
 
Servus Hansdampf,

Ein exakt runder Tritt (zu jeder Zeit gleiche Kraft in die richtig Richtung) würden dann wahrscheinlich 100% bedeuten
ein schöner Traum.:love::p
Hier (Der "runde Tritt" - Mythos oder Realität?) gibt es ein paar Messungen mit RR-Fahrern, die zeigen, daß diese meistens Sportler sogar nicht mal ziehen. Und an den Totpunkten kann man wenig ändern.
Ist die Frage, ob "moderne" Radsportler heute schon weiter sind, die Untersuchung ist ja schon über 20 Jahre alt.:unsure:

Gruß
Felix
 
:unsure:Ich ziehe bewusst an der Kurbel und sehe an der Leistung dass diese steigt.
Garmin schreibt dass normale Werte so um 25% liegen
 
Das ist aber auch abhängig vom Fahrzeug und Training.
Aufm Liegerad hab ich bei hoher Leistung recht viel "Zugleistung" dabei, aufm Rennrad ist diese "Zugleistung" sogar negativ. Aussnahme Sprint.
Ursache: Muskulär.
 
Und das Verhältnis aus dem Peak zum Schnitt ist dein angezeigter Wert. Was der bringt? Nahezu garnichts. Denn ein "runder Tritt" hat so viel Einfluss wie die Kurbellänge. Nämlich so wenig, das selbst bei Profis kaum drauf geachtet werden muss (Was mich selbst, in beiden Fällen, überrascht hatte).
Ich denke mal das es eher Wichtig ist eine Gleichmässige Kurbelumdrehung (also feste Winkelgeschwindigkeit ) hinzubekommen.
zb finde ich ovale Kettenblätter muskulär anstrengend , weil man je Winkel einen ungleichmäßigen Vortrieb hat.
 
Und das Verhältnis aus dem Peak zum Schnitt ist dein angezeigter Wert. Was der bringt? Nahezu garnichts. Denn ein "runder Tritt" hat so viel Einfluss wie die Kurbellänge
Wäre es nicht eigentlich Schnitt/Max x100 während einer Kurbelumdrehung?
Also die Änderung der Kurbellänge ergab bei mir sogar einen massiven Leistungszuwachs genauso wie das bewusste ziehen am Pedal.
 
Denn ein "runder Tritt" hat so viel Einfluss wie die Kurbellänge. Nämlich so wenig, das selbst bei Profis kaum drauf geachtet werden muss.
Unsinn. Es ist eher das größere Märchen, dass der runde Tritt nichts bringen würde. ;) Den Unterschied merke ich sehr deutlich und sehe den Unterschied auch bei anderen, wenn ich draußen unterwegs bin. Das sind idR fast immer langsame Fahrer. Wie exakt P2M oder SRM den Wert wiedergibt, kann ich nicht abschätzen, aber aufgrund der technischen Einschränkung vmtl nicht so exakt wie das Vector 3, das jeden Fuß einzeln erfasst. Mit Vector 3 sind meine Werte beim Lieger meist 90-95 %, mit viel Leistung eher bei 100%. Am RR liegt es etwas niedriger bei 80-85%, bei großer Last ü 90% - was ich mir eben mit der nötigen Hub-Leistung erkläre. Im Vergleich scheint das bei mir aber höher zu sein, als Messungen bei anderen ergeben. Die weniger nötige Hubkraft scheint mir mit eine Grund zu sein, warum LR effizienter sind.

Probleme bei der von @spreehertie verlinkten Studie sehe ich aktuell in zwei Bereichen (die sind etwas abweichend beim LR):
  • Die Kraft linkes Pedal aufwärts + rechtes Pedal abwärts kann nicht getrennt werden - betrifft alle Messsysteme, die auf einer Seite erfassen. Zur Zeit der Studie gab es noch keine Pedalsysteme.
  • Es wird untersucht, wie groß der Vortrieb in der Phase ist. Das ist aber nur eine Betrachtungsweise. Das Gewicht des Beines muss beim Aufrechtrad entweder aktiv gehoben werden (wodurch dieser Verlust vermindert wird) oder diese Energie geht eben verloren, weil das Bein mit einem Teil der Schubkraft gehoben werden muss.
  • Auch wenn die Überlegungen der Studie im Ansatz nicht falsch sind, unser Körper ist ein biologisch, dynamisches System und eine "maschinelle" Betrachtungsweise wird nur den "technischen" Teil beantworten können. Das ist auch eine teils extreme Erfahrung aus der Physiotherapie.
Einiges was ich an den Messungen mit Vector 3 (jeder Fuß wird separat gemessen) beobachte:
  • Niedrige TF bewirkt eher einen stampfenden Tritt - und wohl auch umgekehrt. (Niedrig ist für mich am Up bereits unter 80, am LR unter 90).
  • Runder Tritt verteilt die erbrachte Leistung auf mehr Muskulatur bzw. vermindert den Verlust der Hub-Bewegung - ist für mich auch deutlich spürbar. Das ändert sich ungünstig bei Erschöpfung und dann muss ich konzentrierter fahren, sonst fällt die Geschwindigkeit deutlich. Interessanterweise kann es sich bei derselben gemessenen Leistung einmal anstrengend anfühlen, dann mit bewusster Korrektur rel. leicht, wobei die Leistung dann mit Korrektur oft sogar um 5-10% hoch geht.
  • Wenig Last (niedrige Leistung) wird fast immer uneffizient (unrunder) erbracht.
Möglich, dass es durch den Körperbau auch hier verschiedene Typen gibt. Das Ergebnis von Studien wäre dann von der Auswahl der Tret-Typen abhängig. Ebenso kann ich nicht abschätzen, inwieweit sich das trainineren lässt, aber hohe TF-Intervalle gehören ebenso wie Einbeinig nach wie vor zum Training im Leistungssport. ;)

@Jack-Lee - wie Du an anderer Stelle geschrieben hast, hat Dir die externe Trainingsberatung nicht so viel gebracht. Ähnlch hat mir das ein junger Radsportler auch erzählt, der sich eine Weile von einem ehem. Radprofi betreuen ließ. Nachdem wir erst mal eine Vortestung und Gespräch hatten und er die ersten 4 Wochen nach meinen Vorgaben trainierte, war er total begeistert, wie er nur schon in dieser kurzen Zeit die Berge hoch kam. Fachleute ziehen sich gerne darauf zurück, dass sie eine Sache schon viele Jahre machen. Aber man kann auch viele Jahre einfach schlecht oder falsch machen. Leider sehe ich das auch immer wieder in der Physio. o_O

@Kid Karacho - wie ich das zuletzt in verschiedenen Beiträgen gelesen habe, tendierst Du aktuell dazu, eine spezielle Richtung zu verfolgen, was quasi ein Spezialisierung der Tretkultur gleich kommt (lange Kurbel, niedrige TF). Ich versuche dagegen eher eine große Bandbreite und Variationsmöglichkeit zu erreichen, ohne dabei natürlich die individuellen Anlagen zu übergehen. Wenn ich z.B. einen jungen Leistungssportler hier habe, dann sehe ich aufgrund Beobachtung und Messung rel. schnell, wo er zu eingeschränkt bzw. spezialisiert ist und versuche das auszubauen. Das klappt ganz hervorragend, so wie die mir das zurück melden. Das hat auch damit zu tun, dass wir idR zu uns selbst ja nicht distanziert genug sind, um neutral unsere Ansätze zu überprüfen. Try and error dürfte da eher zutreffen. Aus meiner eigenen Erfahrung ist es schnell auch viel error. :D

Wer das für sich testen möchte, kann sich gerne bei mir melden. ;) Stationär kann ich entweder das Ergo-Bike nutzen oder - v.a. für LRer - einen Trainer zum Einspannen des Hinterbaus (Steckachsen kann der leider noch nicht). Die Ausgabe lohnt sich, weil man dann nicht nur einen Leistungstest hat, sondern auch div. andere Erkenntnisse und Trainingsimpulse bekommt.

VG, Roland
 
Servus Roland,

Probleme bei der von @spreehertie verlinkten Studie sehe ich aktuell in zwei Bereichen (die sind etwas abweichend beim LR):
  • Die Kraft linkes Pedal aufwärts + rechtes Pedal abwärts kann nicht getrennt werden - betrifft alle Messsysteme, die auf einer Seite erfassen. Zur Zeit der Studie gab es noch keine Pedalsysteme.
  • Es wird untersucht, wie groß der Vortrieb in der Phase ist. Das ist aber nur eine Betrachtungsweise. Das Gewicht des Beines muss beim Aufrechtrad entweder aktiv gehoben werden (wodurch dieser Verlust vermindert wird) oder diese Energie geht eben verloren, weil das Bein mit einem Teil der Schubkraft gehoben werden muss.
  • Auch wenn die Überlegungen der Studie im Ansatz nicht falsch sind, unser Körper ist ein biologisch, dynamisches System und eine "maschinelle" Betrachtungsweise wird nur den "technischen" Teil beantworten können. Das ist auch eine teils extreme Erfahrung aus der Physiotherapie.
vielleicht haben sie ja damals die Tests nur mit einem Bein gemacht, aber nein, das würde bei der Nichtzugphase dann gar nicht funktionieren.
Die Darstellungen beziehen sich jedenfalls nur auf ein Bein.
Es wird eben auch genau festgestellt, daß die meisten Testfahrer die Beine bei der Kurbelaufwärtsbewegung hängen lassen und die Hubenergie eben dann folgerichtig vom dann gerade tretenden Bein erbracht werden muß.
Wenn Du meinst, daß die Studie den Mensch als Maschine betrachtet, dann hast Du offensichtlich den Abschnitt "6. Diskussion der Ergebnisse" nicht gelesen.

Was eine hohe oder niedrige Trittfreuquenz ist, da gehen die Meinungen auch stark auseinander. Bei mir macht es einen großen Unterschied, ob ich locker dahinrolle oder zügig unterwegs bin, im letzteren Fall liegt die Trittfrequenz bei mir häufig zwischen 80 und 120/min, ich habe aber zur Erleichterung auch nur 140er Kurbeln. Ich sehe aber ein "Stampfen" nicht direkt abhängig von einer niedrigen Trittfrequenz. Falls ich mal aus einem eigentlich zu großen Gang beschleunige, setze ich bewußt den Fußhebel mit ein, um die Krafteinleitungsphase (bzw. annähnerd tangentiale Krafteinleitung) zu vergrößern.

Bei der Studie wurden ja Bahnradfahrer ausgewählt, bei den Liegeradlern wird bei möglichen Testfahrern die Streuung vermutlich bedeutend größer sein. Vielleicht finden sich ja einige Interessenten und Du könntest eine Testreihe machen und damit sehen, ob die Individuellen Konstellationen bei den Testfahrern passend zum Körper und damit effektiv sind. Ich habe Interesse.

Gruß
Felix

PS: Interessant in der Studie finde ich auch die Erkenntnis, daß einige Fahrer erst relativ spät nach dem oberen Totpunkt effektiv Kraft einbringen und damit Potential nicht nutzen. Wenn solche Details bei einer Messung herauskämen, könnte man den Tretablauf gezielt optimieren.
 
Würde für mich nur Sinn machen, wenn es eine quasi "wissenschaftliche" Arbeit ist. Sonst komme ich mit meiner Zeit gerade so über die Runden. Testungen gehören zur Arbeit. ;) LRler dürfen über den Kostenfaktor verhandeln. :) Ein erster Termin (Testung, Gespräch inkl. Trainingsplanung) dauert aber sicher 3 Stunden. Da alles auch mit Investition für Technik verbunden ist, geht das nicht "zum Spaß".

Ich denke eine Studie mit heutigen Messmethoden könnte durchaus mehr Licht in die Sache bringen. Natürlich sind solche Ergebnisse nicht für jeden wichtig, da viele ja auch sehr zufrieden mit den erlebten Kilometern sind und das ist ja auch gut so. :)
Abschnitt "6. Diskussion der Ergebnisse"
Gibt eine Ahnung der Streubreite, aber kaum Lösungen. Einbeinig trainieren - man muss dann sehr auf die Symmetrie achten - macht aber wirklich Sinn, wird nur von den wenigsten durchgeführt.
Es gibt auch div. Ansätze, wie Knie- und Fußstellung, die sich auch auf die Effizienz auswirken, was eine deutlich erweiterte Studie erfordern würde. Dazu kommt, dass die Körperspannung, -stabilität und -koordination für die Effizienz der Leistungsabgabe deutlich unterschätzt wird - Stichwort: Schlingentrainer. :) Die Fahrer aus dem letzten Trainingslager wissen, was ich meine. :D
Ich sehe aber ein "Stampfen" nicht direkt abhängig von einer niedrigen Trittfrequenz.
Du hast auch noch keine Messung gemacht. ;) Wer v.a. Schubkraft nutzt und wenig die anderen Kraft-Richtungen, hüpft auf dem Sattel oder fährt liegend extrem unruhig. Wer rund tritt, kann auch mal 140 aufrecht rel. ruhig sitzend treten - extrem auch höher.
Trittfrequenz bei mir häufig zwischen 80 und 120/min
Hier ist v.a. interessant, in welchem Bereich die LEISTUNG erbracht wird. Grundsätzlich sagt die TF nicht sehr viel und der Durchschnitt eigentlich fast nichts, was sich auch leicht nachvollziehen lässt. Das betrifft übrigens fast alle Durchschnittswerte und da könnte ich schöne Beispiele bringen.
 
Zur Zeit der Studie gab es noch keine Pedalsysteme.
Ähm, doch. Sie haben eins verwendet. Steht doch im Text. Es gab sie halt noch nicht für jedermann.

Zum Messwert: Ein Drehmomentsensor am Kettenblattstern kann weder linken und rechten Fuss unterscheiden, noch Radialkraft erfassen. Es sind also lediglich Drehmomentschwankungen am Kettenblatt erfasst.

65% Durchschnitt/ Maximal Drehmoment bedeutet vereinfacht gerechnet Du trittst 65+/-35%. Also zwischen 30 und 100%. Wenn man die Tangentialkräfte aus beiden Füssen addiert.

Zum Ziehen am Liegerad:
Aufrechtradlern hilft die Schwerkraft des Beins bei der Abwärtsbewegung und hindert die Aufwärtsbewegung. Ausserdem hilft es den geplagten Hintern zu entlasten wenn man rund 30kg vom Fahrergewicht auf dem Pedal abstützt anstatt auf dem Hintern. Ziehen macht Arschschmerzen.

Beim Liegerad gilt das nicht. Das Eigengewicht vom Bein verhält sich neutral. Man kann den Hintern nicht entlasten, braucht es auch nicht.
Sinnloses Drücken führt nur dazu dass man sich im Sitz hochdrückt, je flacher desto mehr. Wenn man ruhig auf dem Sitz bleiben will muss man drücken und ziehen zugleich.

Es ist also erklärbar warum Liegeradler ziehen und Rennradler nicht.
 
Dass Ziehen das übertragbare Moment erhöht, ist für mich plausibel nachvollziehbar. Daher würde ich erwarten, dass es für kurzfristige Leistungsspitzen, vor allem wenn kein langsamerer Gang zur Verfügung steht, Ziehen sehr sinnvoll ist.

Ich nehme daher an, die +/- Diskussion hier bezieht sich auf Dauerleistung im Flachen?
Oder ist's unklar von welchem Lastfall die Rede ist und einer meint dies, der andere wieder was anderes?
 
Bei Dauerleistung ist diese umso höher, je weniger (unnütze) Muskelgruppen involviert sind. Klingt komisch, aber je weniger Muskeln involviert sind umso weniger "unnütze Stützenergie" wird verballert. Die Dauerleistung ist NICHT muskulär begrenzt, sondern (wenn ausreichend trainiert) ausschließlich durch die Versorgung, im Regelfall der Sauerstoffversorgung.
Ich habe bei gleicher Leistung auf der Liege einen niedrigeren Puls als auf dem Rennrad, weil ich dort halt noch den Oberkörper bewegen muss.
Gleichzeitig hab ich aufm Rennrad aber eine höhere Spitzenleistung, weil eben diese Leistung muskelbegrenzt ist. Sauerstoff wird, dank anerober Leistungsbereitstellung, ja nicht benötigt.
 
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