Luftwiderstand Liegerad versus Upright

Radnabel Klassik
Thys 209
Bacchetta Corsa
HP Grasshopper
Cruzbike Silvio 1.5
Lightning Phantom
Zox 26 los
sind alle schneller als ein RR
Hügel sind hier ca 4% auf meinem Arbeitsweg
 
Zum Beitrag von "GandalfderGraue" mit der Tabelle aus Wikipedia:

In diese Richtung bitte weiterdenken ! Die Werte in der Tabelle bitte richtig interpretieren, dazu muss man den verlinkten Artikel auf Wikipedia lesen. Die Prozentzahlen der Tabelle geben die Anteile am gesamten Strömungswiderstand wieder und nicht die Absolutwerte des Strömungswiderstands.

Beim Liegerad streicht der Wind an zwei strampelnden Schuhen und vier Schenkeln vorbei, wird stark dadurch stark verwirbelt und trifft dann auf den Körper. Eine sehr komplexe Geschichte .......
Da hilft nur Windkanal ----- und messen --------, da hilft keine (theoretische) Berechnung (Kreuzotter-Rechner) und schon gar keine Pauschalaussage.

ciao
Reiner_50
 
In diese Richtung bitte weiterdenken !
[...]
Da hilft nur Windkanal ----- und messen --------
Ja, denken kann helfen, vor allem gut informierten Menschen.
Tu das, dann wirst Du sehen, dass die Situation im Windkanal nur sehr eingeschränkt die Situation auf der Straße wiederspiegelt.
Was glaubst Du, worauf der Kreuzotter-Rechner beruht?
 
Da hilft nur Windkanal ----- und messen --------,
Wieso willst Du es eigentlich so genau wissen?
Als Anhaltspunkte reichen doch entweder Rolltests mit identischer Bereifung und Systemgewicht oder Messfahrten mit einem Powermeter.
Du kannst davon ausgehen, dass Deine Streetmachine einen höheren LuWi als Dein Aufrechtrad hat - sofern denn Reifendruck und das Gewicht einigermaßen identisch waren und Du in unmittelbarer zeitlicher Nähe gerollt bist. Bei einem Unterschied von 6 km/h (das war es doch in etwa?) sind alle anderen Unterschiede sicher vernachlässigbar.
 
In diese Richtung bitte weiterdenken !
Da hat sicher niemand was dagegen, dass Du das tust.
da hilft keine (theoretische) Berechnung (Kreuzotter-Rechner) und schon gar keine Pauschalaussage.
M.W. basieren die Kreuzotter-Werte auf Messungen auf der Bahn. Theorie kommt erst bei der Zerlegung in Roll- und Luftwiderstand ins Spiel.

Wenn Du innerhalb von 300m von 22 km/h auf 60 bzw. 63 km/h beschleunigst, dann bist Du vom stationären Zustand im Gefälle sicherlich noch ein Stück weg. Die gemessenen Geschwindigkeiten stellen dann nicht das Gleichgewicht zwischen Hangabtriebskraft und Summe der Widerstände dar. Hast Du eine Möglichkeit, den Geschwindigkeitsverlauf über das Gefälle aufzuzeichnen, speziell so, dass sich die Geschwindigkeitsänderungen am Ende der Strecke genau abschätzen lassen?
 
Du rollst zweimal einen Berg runter und bekommst was raus, was Dich daran zweifeln lässt, was andere Menschen in umfangreicheren Tests gemessen haben. Wenn Du möchtest kannst Du diesem Hinweis nachgehen und Deine Vermutung durch bessere Tests nachweisen.

Andernfalls brennt das ganze Thema darauf runter, das Du dem was Du vom Tacho abgelesen hast mehr glaubst als dem was Andere abgelesen haben. Kannst Du machen. Aber warum sollte ich da mitmachen? Du bist einer, die andern sind mehr, ihre Tests waren umfangreicher und an eine konzertierte Liegeradaerodynamikverschwörung glaube ich nicht.
 
Bei 12% kommt man mit einem schnellen Liegerad doch mindestens auf 80km/h!

Ich bin mal ein Jedermannrennen gefahren, die Rennradfahrer fuhren alle um die 70km/h bergab, bei mir waren es über 90.

Ich wäre allerdings auch nie auf die Idee gekommen mit einer Streetmachine mitzufahren. Die ist bequem, aber nicht schnell!
 
Wenn Du innerhalb von 300m von 22 km/h auf 60 bzw. 63 km/h beschleunigst, dann bist Du vom stationären Zustand im Gefälle sicherlich noch ein Stück weg. Die gemessenen Geschwindigkeiten stellen dann nicht das Gleichgewicht zwischen Hangabtriebskraft und Summe der Widerstände dar. Hast Du eine Möglichkeit, den Geschwindigkeitsverlauf über das Gefälle aufzuzeichnen, speziell so, dass sich die Geschwindigkeitsänderungen am Ende der Strecke genau abschätzen lassen?

Genau darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ich fürchte allerdings mein GARMIN GPSMap 64s macht da zu wenig Messungen. Das müsste ich probieren und dann nur diesen sehr kurzen Track (300 m + x bis zum Stop ) aufzeichnen und den Track sofort abspeichern und zu Hause dann die Trackpunkte abzählen. Ich fürchte es sind zu wenige .......

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Dummerweise sind vor dem Anfang der Rampe zwei doofe Kurven, so dass ich da nicht schon mit 40 km/h über die "Startlinie" der Rampe brettern kann.
Aber ich könnte am Anfang der Rampe auch noch etwas mit treten um möglichst früh an die vmax heran zu kommen.

Und: Sorry, wenn ich nicht auf alle Beiträge antworten kann. Dazu fehlt mit einfach die Zeit.

ciao
Reiner_50
[DOUBLEPOST=1534939428][/DOUBLEPOST]
Andernfalls brennt das ganze Thema darauf runter, das Du dem was Du vom Tacho abgelesen hast mehr glaubst als dem was Andere abgelesen haben.

Von "glauben" will ich hier nicht reden. Meine Beobachtung hat mich eben stutzig gemacht. ( "Grübel, grübel, was ist denn da los?" )
Dass da viele Fragen offen sind, das war mir von Anfang an klar und das ist inzwischen wohl auch jedem Mitleser klar geworden.

ciao
Reiner_50
 
Aber ich könnte am Anfang der Rampe auch noch etwas mit treten um möglichst früh an die vmax heran zu kommen.
Das wäre ein völlig anderer Versuch. Wenn's dir nur um die Endgeschwindigkeit in dem Gefälle geht, dann könntest Du die durch wiederholte Versuche "einkreisen". Dazu von Versuch zu Versuch zunehmend kräftiger reintreten und z.B. nach 2/3 des Gefälles stillhalten. Liegt die erreichte Geschwindigkeit über der Endgeschwindigkeit, müsstest Du im folgenden Gefälle langsamer werden, liegt sie darunter, müsstest Du schneller werden. Ich habe keine Ahnung, wie genau das ist, v.a. bei nur 100m Reststrecke, aber die Messung wäre nicht so empfindlich gegen den Punkt, an dem Du aufhörst zu treten, und Du musst nichts quantitativ auswerten (nur gucken, ob Du schneller oder langsamer wirst).

Wenn Du oben mit 20 km/h rein- und unten mit ca. 60 rausfährst, dann kannst Du (mindestens) zwei Dinge tun:
Erstens die reingesteckte Energie mit der unten herausbekommenen vergleichen; dass das Crossrad mehr Energie übrigbehalten hat als die Streetmachine, wissen wir schon, aber die Energie hängt vom Fahrwiderstandsverlauf über das gesamte Gefälle ab, nicht nur vom Widerstand bei 60 km/h.
Zweitens am Ende der Strecke den Widerstand als Differenz aus Hangabtriebskraft und Beschleunigung bestimmen. Dazu musst Du allerdings die Beschleunigung kennen, und dafür braucht's eine genaue Messung des Geschwindigkeitsverlaufs (und zwar von beiden Rädern; wahrscheinlich muss man die Beschleunigungen über der Fahrstrecke darstellen und voneinander abziehen, um zwischen den Einflüssen von Hangneigung, Straßenbelag u.ä. überhaupt was zu sehen). Wenn Du statt eines Vergleichs Absolutwerte haben willst, musst Du das Höhenprofil der Strecke vermessen.

Zu den Möglichkeiten, die Geschwindigkeit geeignet aufzuzeichnen, müsste in den verschiedenen Rolltest-Threads mit am meisten zu finden sein; bei 60-70 km/h haben manche Tachos schon mit dem Raster der Zeitmessung zu kämpfen. Die Threads durchzublättern ist aufwendig, wird sich aber lohnen, denn da wurden auch Einflüsse der Fahrlinie u.ä. mit angesprochen.

Und: Sorry, wenn ich nicht auf alle Beiträge antworten kann. Dazu fehlt mit einfach die Zeit.
Es gibt keinen Preis für schnelle Antworten. :whistle: Und es werden auch keine Threads wegen Inaktivität geschlossen.
 
> dass das Crossrad mehr Energie übrigbehalten hat als die Streetmachine, wissen wir schon

Ich glaube das wissen wir erst, wenn ich die beiden Räder wiege und die Massen hier angebe (Energie = einhalb mal Masse mal v Quadrat)

> Zweitens am Ende der Strecke den Widerstand als Differenz aus Hangabtriebskraft und Beschleunigung bestimmen.

Am Ende der Rampe da ist nix mehr mit Beschleunigung, jedenfalls wüsste ich nicht, wie ich da noch eine Beschleunigung messen sollte / könnte.

Das "Reintreten" ins Gefälle sollte nur dazu dienen, dass auf jeden Fall eine Chance besteht, innerhalb der 300 m Rampe den Gleichstand zwischen Widerstandskräften und Hangabtrieb zu erreichen.

ciao
Reiner_50
 
Oh Mann,
Da vergleicht einer ein Up das bei ca 80% der schnellsten liegt und ein Liegerad da zu den grottigsten Lahmeseln seiner Art gehört,
Und kommt dann zu einem allgemeingültigen Schluss , dass bisher Alle falsch lagen.
Wie wärs mal nen richtiges Rennrad (beim Crosser muss man dazu ja nur die Reifen tauschen) mit einem richtigen Rennliegerad vergleichen.
Dann kommt da auch ein Nachvollziehbarer Wert raus.

Mal so meine Erfahrung mit SRM (Windkanal ist leider nicht der Weisheit letzter Schluss):
Bei gleicher Geschwindigkeit benötigst du auf der Rennliege 20% weniger Leistung als auf dem RR.
Bzw bei gleicher Leistung ist die Rennliege 10% schneller.

Interressant wirds bei den Triabikes, die kommen schon recht nah an die Rennliegen ran.

Das Ganze gilt aber nur bei gute Straße.
 
Da du offensichtlich kein Wissenschaftler bist (was keinen Makel an sich darstellt), ein plakativer Vergleich:
Deiner Darstellung nach besteht ein Kuchen nur aus Zucker. Merkt man daran, dass er komisch schmeckt wenn man ihn weglässt.
Ein erfahrener Bäcker weiß allerdings, dass man ihn auf viele verschiedene Weisen verhunzen kann.

Mit anderen Worten: Bloß weil dich der Luftwiderstand am meisten interessiert, richtet sich der Ausgang deines Experiments noch lange nicht danach.

Du musst vielmehr die passende Frage zu deinem Experiment finden. Da du so gut wie jeden Parameter geändert bzw nicht unter Kontrolle hast, mache ich mal einen Vorschlag für eine Hypothese, die ein bisschen weniger falsch ist als deine (s. Titel):

Ist es möglich, dass andere Parameter (die dich alle nicht interessieren) so zusammenwirken, dass das Aufrechtfahrrad am Ende der Rampe schneller ist als das von dir getestete Liegerad obwohl der CW bzw CWA des Liegerads möglicherweise wirklich niedriger ist?

Meine Vermutung: Jede Wette.
 
Von "glauben" will ich hier nicht reden
Ich glaube das wissen wir erst...
Was denn nun?

Für mich sieht es so aus, dass Du mit aller Macht in einen Windkanal willst:
Da hilft nur Windkanal

Also solltest Du, falls es Dir möglich sein sollte, in einen solchen zu kommen, die dortigen Messungen strampelnder Weise erledigen:
Beim Liegerad streicht der Wind an zwei strampelnden Schuhen und vier Schenkeln vorbei, wird stark dadurch stark verwirbelt und trifft dann auf den Körper

Die Zeit, die Du bewegungslos irgendwo runterrollst, ist allerdings sehr gering im Verhältnis zu der, in der Du für Dein Fortkommen strampeln musst. Insofern ist die Runterrollrollwiderstandsmessung die Messung eines Ausnahmezustands und kann u.U. nicht für den kompletten Vergleich der beiden Räder repräsentativ sein.
Im Gegensatz zum VM wg. der Vollverkleidung.
 
Servus Reiner,
Beim Liegerad streicht der Wind an zwei strampelnden Schuhen und vier Schenkeln vorbei, wird stark dadurch stark verwirbelt und trifft dann auf den Körper.
bei entsprechender Geschwindigkeit (bei mir so etwa bei 60 km/h) und ausreichend Gefälle ist es sinnvoll die Beine ruhig zu halten und möglichst aerodynamisch zu positionieren (Kurbel waagerecht und Füße möglichst waagerecht ausgerichtet), dann beschleunigt die Lieger ganz von selbst durch die Hangabrtriebskräfte. Bei treten muß man sehr viel Leistung investieren um noch schneller zu werden und irgendwann reicht auch die Übersetzung nicht mehr.

Gruß
Felix

PS: Mit einem Tieflieger konnte ich scheinbar nicht schneller als etwa 69 km/h fahren, da der Tacho (VDO MC1.0) bei einem 20"-Vorderrad eine schnellere Pulsfrequenz nicht verarbeiten konnte.
 
PS: Mit einem Tieflieger konnte ich scheinbar nicht schneller als etwa 69 km/h fahren, da der Tacho (VDO MC1.0) bei einem 20"-Vorderrad eine schnellere Pulsfrequenz nicht verarbeiten konnte.
Den Tacho bin ich auch an meinem Fuego gefahren und ich war auch nie schneller als 69. Jetzt weiß ich, dass ich es möglicherweise doch war.
Aber woher weißt Du eigentlich, dass der nur bis 69 misst? (Offenbar haben wir das selbe Ergebnis unterschiedlich interpretiert.)
 
Da lässt sich auch nichts rechnen oder abschätzen, da muss man imWindkanal messen.
Ich muss da - ehrlich gesagt - gar nichts messen. - Mir reicht es, wenn mir bei RTFs Aufrecht-Zeitfahrmaschinen mit Piloten mit sehr guter / konsequenter Zeitfahrhaltung bergab nicht folgen können. Die pedalieren, ... und ich rolle mit dem Troytec auf und davon. (Und auch wenn ich das Zox 26 LL fahre, kommen sie nicht mit.) Und bei diesen RTF Bergab-"Vergleichen" kann man von Vergleichbarkeit des Laufrad- und Reifenmaterials ausgehen ("sie" fahren gute Hochprofil-Laufräder, ich fahre gute HP-Laufräder; sie fahren Conti GP 4000 / Schwalbe One o. Pro One, ich fahre Conti GP 4000.)

Sowohl am Troytec als auch am Zox fahre ich eher (sehr) schmale UDK-Lenker.

Vergleiche sind immer nur zwischen konzeptionell ähnlichen Rädern gültig und sinnvoll; natürlich rollt ein Aufrecht-Crossrad (was ja eher dicht am Rennrad liegt) mit passender Bereifung schneller als eine SPM mit dem "Ooops-ich-bin-ein-Bremssegel"-Eigenschaften verleihenden Untenlenker. (Es gibt auch Touren-Liegeräder mit deutlich schmalerem Untenlenker ...; bei Flux z.B. - Oder verpasse der SPM mal einen hübschen Tiller und wiederhole den Test :))

-Andreas
 
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