Liege am Berg ... die X.-te

[roland65]

Der gravierende Unterschied ist die Gewichtung anderer Muskelgruppen und damit das entsprechende Training. Einziger Nachteil der liegenden Position ist die fehlende Umschaltung auf noch „unverbrauchte“ Muskulatur beim „Aus dem Sattelgehen“.

Man müsste eine Studie machen mit 2 gleichstarken Fahrern ( Rennrad/Liegerad), die eine Strecke mit einer Steigung ( schätze mal 6%) befahren ohne ihre Tretpositionen zu ändern (gilt eigentlich nur für den Rennradler). Die Steigung deshalb, weil dem Liegeradfahrer kein Vorteil bzgl. Windangriffsfläche entstehen darf.

Ich konnte in den letzten 20 Jahren immer wieder feststellen, dass Training jeweils auch für die andere Position wirksam war. Sobald die neuromuskuläre Ansteuerung mal erlernt ist und die verschiedenen Räder auch regelmäßig gefahren werden, macht der Wechsel grundsätzlich wenig aus, denn es gibt da ja nicht plötzlich "neue" Muskulatur und trotz anderer Winkel wird die Mukulatur auf Training reagieren.

Zudem gibt es Faktoren die schwer zu fassen sind. Gerade die gefühlte Anstrengung ist ein schwer zu messender Faktor, kann aber sehr limitierend sein.

Beim Up sind die Winkel auch "ausgesessen" noch wechselnd, weil der Oberkörper immer noch mitarbeitet. Beim LR ist das viel weniger. Steigungs-Vergleichsfahrten habe ich schon gemacht. Solange nicht am Limit und nicht zu lang, sind die unauffällig. Ich bin damals mit nur 250W (Powertap) gefahren und wollte v.a. den Geschwindigkeitsunterschied (RR/Trike) messen. Zwei Fahrer miteinander zu vergleichen halte ich für extrem schwer, weil die unterschiedliche Körpereigenschaften/Steigleistung haben werden. Interessant wären mehrere Fahrer und diese in verschiedenen, aber gewohnten Positionen/Rädern fahren zu lassen Hiermit könnte man das jeweilige Limit ermitteln und HF-Daten einbeziehen. Neutraler wäre es, das stationär zu ermitteln, weil dann Umgebungsfaktoren weg fallen, die auch stören können (Verkehr, Topographie, Untergrund).

Aber macht das beim Fahren wirklich einen Unterschied? Wenn ich auf dem Rad sitze, fahre ich das so, wie es zu diesem Rad passt und fertig. Genau deshalb fahre ich die verschiedensten Räder. Will ich bei einem bestimmten Rad eine Verbesserung erreichen, muss ich mich genau diesem Rad und der Optimierung widmen. Da nutzt der Vergleich wenig. Was auf einem anderen Rad ginge, ist in dem Fall dann eher ein akademisches Problem.

 

[fluxx]

Wenn ich auf dem Rad sitze, fahre ich das so, wie es zu diesem Rad passt und fertig. Genau deshalb fahre ich die verschiedensten Räder.

Word!

fluxx.

 

[eisenherz]

@Dan
Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Mein Examen liegt nun schon einige Jahrzehnte zurück, das Physikum noch länger. Daher bin ich immer unsicher, ob es - an mir vorbei - disruptive Erkenntnisse in der Physiologie gibt.

Ich habe mich in den 90igern intensiv um Studien über ergometrische Leistungsfähigkeit im Liegen versus Sitzen bemüht- ohne Erfolg.

Aber grundsätzlich

1. misst man dopplersonographisch bei Gesunden an den unteren Extremitäten ( z.B. A.dorsalis pedis) 20mmHg mehr als am Ellbogen ( A.cubitalis). Und gemessen wird eigentlich immer in liegender Position. Da gibt es eigentlich keinen Mangel an Blutversorgung.
2. gibt es doch bei Wechsel zwischen Liegen und Stehen die von den Nocizeptoren vermittelte Sympaticusreaktion mit Aktivierung vasokonstruktiver Substanzen. Von einer Regelung ausgehend vom Gehirn habe ich noch nichts gehört.
3. die Nieren regeln doch eigentlich nur die Eigenversorgung mit Blut als Organe der ersten Ordnung durch Druckregulation. Das macht sich besonders bei Stenosen der Nierenarterien bemerkbar: bei diesen Patienten stellt man eine bandförmige hypertone Situation fest ohne circadiane Rythmik. Ansonsten regeln die Nebennieren über das RAAS ( Renin-Angiotensin-Aldosteron-Syst.) den RR.
4. die Venen und deren Klappen haben keine eigene muskuläre Versorgung wie die Arterien, sie werden teilweise durch die Pulsation der parallel verlaufenden Arterien, aber besonders durch die Beinmuskulatur aktiviert.

Zusammenfassend glaube ich nicht an einen Unterschied der möglichen Leistungsfähigkeit beim Aufrecht- gegenüber Liegerad. Der gravierende Unterschied ist die Gewichtung anderer Muskelgruppen und damit das entsprechende Training. Einziger Nachteil der liegenden Position ist die fehlende Umschaltung auf noch „unverbrauchte“ Muskulatur beim „Aus dem Sattelgehen“.

Man müsste eine Studie machen mit 2 gleichstarken Fahrern ( Rennrad/Liegerad), die eine Strecke mit einer Steigung ( schätze mal 6%) befahren ohne ihre Tretpositionen zu ändern (gilt eigentlich nur für den Rennradler). Die Steigung deshalb, weil dem Liegeradfahrer kein Vorteil bzgl. Windangriffsfläche entstehen darf.

Grüße Gustav

Leider kann ich Deine Aussage mangels Fachwissen gar nicht prüfen. Deshalb hatte ich ja auch mal versucht das wissenschaftlich untersuchen zu lassen
Du meinst sowas?

Das kenn ich ja auch so ... scheint aber nur zu funktionieren, wenn man nicht unterhalb eines gewissen Leistungsgewichts kommt (so dass man immer die Trittfrequenz aufrecht erhalten kann, bei entsprechendem Tempo)

 

[Jag]

irgendwo bei unter 10 wird es übel berghoch

Ich bin mit meinem Fuego immer so 4,5km/h hochgefahren. Das ging für Stunden.

 

[eisenherz]

Word!

fluxx.

Kein Problem, solange man immer alleine fährt. Klar warten auch meine Kollegen ... ist aber doof die immer wieder auszubremsen ... ich könnte natürlich in der Ebene schneller ... aber dann würde man ja gar nicht zueinander finden. Darum habe ich mir ja damals das ZOX angeschafft. Mit dem RazzFazz hatte ich, in meinem Tempo, keine Trainingspartner mehr, nichtmal ganze Gruppen. Mit dem Velomo harmoniert es leider gar nicht wie ich es mir gewünscht hätte, mit dem ZOX traue ich mich bei widrigem Wetter und Dunkelheit nicht mehr, immer schlechter werdende Dunkelsicht und Angst vor Sturz lassen dann keinerlei Entspannung zu. Bin dann im doppelten Dauerstress, muskulär und psychisch ... drum ja jetzt das "Gravel"-Jekyll ... ich war das Alleinfahren satt ... seit der Pandemie gibt es ja nichtmal mehr RTFs wo man auf andere stößt

 

[fluxx]

Kein Problem

... gibt es ja in einer Gruppe. Ich nehme das Rad, das alle nehmen.

fluxx.

 

[roland65]

Ich nehme das Rad, das alle nehmen.

Funktioniert am besten - auch meine Erfahrung. Leistungsunterschiede gibt es dann immer noch genug, aber das lässt sich mit Windschatten leichter ausgleichen. Wenn ich das MBB mit knapp über 200 Watt schon 40 km/h fahre, dann kommt da keiner mehr mit oder ich langweile mich. Macht beides keinen Spaß.

 

[eisenherz]

... gibt es ja in einer Gruppe. Ich nehme das Rad, das alle nehmen.

fluxx.

Rennrad fällt für mich flach ... Rücken beim Judo mit 14 kaputt gemacht ... so bin ich ja zur Liege gekommen, weil RR nur noch unter Schmerzen ging, ich aber weiterhin täglich die 16km zur Uni fahren musste ...
Das Jekyll ist ein Fully (sowas gab es damals noch nichtmal). Wenn ich da die Federung blockiere erinnert mich mein Rücken nach ein paar hundert Metern daran sie wieder einzuschalten
Alles nicht so einfach ... aber jetzt ziemlich weit weg vom Thema. Ich weiß ja welche Räder es gibt ... ich verkaufe sie ja.

 

[neksöl]

Du meinst sowas?

Ist ja sehr interessant! Wenn beide gleiches Leistungsniveau haben, bestätigt das meine Vermutung: kein wesentlicher Unterschied zwischen Aufrecht/Liegerad.
Offensichtlich fahren beide ( am Schluss des Videos=der interessante Teil) von Lienen nach Holperdorf. Die Strecke kenne ich. Matze ist natürlich ein Ausnahmeathlet. Aber selbst nach dem "Aus dem Sattelgehen" des RR-Fahrers, kann er keinen Vorteil herausfahren.

 

[neksöl]

Aber selbst nach dem "Aus dem Sattelgehen" des RR-Fahrers, kann er keinen Vorteil herausfahren.

Soll heißen: Aber selbst nach dem “ Aus dem Sattelgehen“ kann der RR-Fahrer keinen Vorteil herausfahren.
( Deutsche Sprache schwere Sprache)

 

[roland65]

Täusche ich mich? Ich denke das Video beweist im Grund doch v.a., dass es bergauf egal ist, WIE Du die Leistung bringst - es überwiegt einfach die physikalische Hubarbeit. Dagegen tritt die Aerodynamik im Verhältnis deutlich in den Hintergrund und somit ist es quasi egal mit welchem Rad man die Arbeit leistet. 5 Min. halte ich für zu wenig um das für lange Auffahrten zu beurteilen. Aktuell hab ich noch kein LR erlebt mit dem ich so "entspannt" bergauf fahre, wie mit dem RR. Ich werde dieses Jahr sicher versuchen, mich an Steigungen mit dem MBB noch bewusst anzupassen, bin mir aber nicht sicher, dass das in die Nähe vom RR zu bringen ist.
In der Ebene schaut es da jedoch ganz anders aus - die sehr schnellen LR liegen so um 200 W bei 40 km/h, RR dagegen über 300 W.

 

[neksöl]

Täusche ich mich? Ich denke das Video beweist im Grund doch v.a., dass es bergauf egal ist, WIE Du die Leistung bringst - es überwiegt einfach die physikalische Hubarbeit. Dagegen tritt die Aerodynamik im Verhältnis deutlich in den Hintergrund und somit ist es quasi egal mit welchem Rad man die Arbeit leistet. 5 Min. halte ich für zu wenig um das für lange Auffahrten zu beurteilen. Aktuell hab ich noch kein LR erlebt mit dem ich so "entspannt" bergauf fahre, wie mit dem RR. Ich werde dieses Jahr sicher versuchen, mich an Steigungen mit dem MBB noch bewusst anzupassen, bin mir aber nicht sicher, dass das in die Nähe vom RR zu bringen ist.
In der Ebene schaut es da jedoch ganz anders aus - die sehr schnellen LR liegen so um 200 W bei 40 km/h, RR dagegen über 300 W.

Genau das denke ich auch!

 

[eisenherz]

Täusche ich mich? Ich denke das Video beweist im Grund doch v.a., dass es bergauf egal ist, WIE Du die Leistung bringst - es überwiegt einfach die physikalische Hubarbeit. Dagegen tritt die Aerodynamik im Verhältnis deutlich in den Hintergrund und somit ist es quasi egal mit welchem Rad man die Arbeit leistet. 5 Min. halte ich für zu wenig um das für lange Auffahrten zu beurteilen. Aktuell hab ich noch kein LR erlebt mit dem ich so "entspannt" bergauf fahre, wie mit dem RR. Ich werde dieses Jahr sicher versuchen, mich an Steigungen mit dem MBB noch bewusst anzupassen, bin mir aber nicht sicher, dass das in die Nähe vom RR zu bringen ist.
In der Ebene schaut es da jedoch ganz anders aus - die sehr schnellen LR liegen so um 200 W bei 40 km/h, RR dagegen über 300 W.

Ich hatte das ja mal in den Abruzzen probiert 2003 ... mit dem RazzFazz mit Heck mehrere Minuten schneller als mit ungefedertem leichten Cannondale MTB mit 25mm Rennradbereifung. Ca 30min nur bergauf und zuerst mit dem MTB und dann direkt mit dem RF hinterher. Hatte den Berg also schon in den Knochen https://www.komoot.de/tour/667803915?ref=wtd ... leider sind die exakten Daten alle beim Hausbrand vernichtet worden

 

[eisenherz]

Heute nochmal rumprobiert. Nur auf Trittfrequenz geachtet. Hat mich volle Konzentration gekostet. Hab darüber fast vergessen ein Foto zu machen. Ich war also durchgehend angespannt, was ich als unangenehm stressig empfand. Auffällig war die Disbalance zwischen gesundem linken und gebrochenem rechten Bein. Wenn ich mich drauf konzentriert habe, L55%/R45%. Sobald ich das aus dem Auge lies, fiel das kaputte Bein auf 38-39% ab, fühlte sich aber angestrengter an als das mehr leistende linke Bein. Früher hatte ich in der Regel L48%/R52%. Das würde mir erklären warum mir Trittfrequenz so schwer fällt. Das kaputte Bein will nicht. Der Innenwiderstand ist dem Körper zu groß




Bei der Fahrt unten habe ich versucht alles "wegzudrücken" und war 0,8km/h schneller bei geringerer relativer Leistung
Das entspricht auch meinem Gefühl, denn ich habe nach den Anstiegen und Spurts auch mal locker gelassen. Die "Trittfrequenzübung" bin ich mehr oder weniger durch gefahren ... sonst wäre ich deutlich langsamer geworden

 

[RaptoRacer]

Zusammenfassend glaube ich nicht an einen Unterschied der möglichen Leistungsfähigkeit beim Aufrecht- gegenüber Liegerad. Der gravierende Unterschied ist die Gewichtung anderer Muskelgruppen und damit das entsprechende Training. Einziger Nachteil der liegenden Position ist die fehlende Umschaltung auf noch „unverbrauchte“ Muskulatur beim „Aus dem Sattelgehen“.

Ich verstehe zwar nix von den Einzelpunkten, aber der Zusammenfassung schließe ich mich an.
Nach meinen eigenen unwissentschaftlichen Tests liegt der Unterschied von RR zu LR unter 5%.
Für genauer reicht es bei mir nicht. man müsste dann zb den schlechteren Rowi durch andere Reifen am LR berücksichtigen...

@eisenherz : Gudio hat mir mal gesagt, sobald die Füße über Herz Niveau sind, sinkt auf der Liege die Leistung.

 

[eisenherz]

@eisenherz : Gudio hat mir mal gesagt, sobald die Füße über Herz Niveau sind, sinkt auf der Liege die Leistung.

Das denke ich auch. Und vermutlich graduell bei jedem etwas eher oder später.
… und sinkt die Leistung vorher schon langsam?

 

[Lancelot]

...sobald die Füße über Herz Niveau sind, sinkt auf der Liege die Leistung.

Dafür lässt es Matze in dem Video oben aber ganz schön krachen. Das kann man also offenbar nicht verallgemeinern.
Es fällt übrigens auf, das er die Trittfrequenz in der Steigung sehr hoch hält. Das sind 90 - 95 rpm.

 

[roland65]

Auffällig war die Disbalance zwischen gesundem linken und gebrochenem rechten Bein. Wenn ich mich drauf konzentriert habe, L55%/R45%. Sobald ich das aus dem Auge lies, fiel das kaputte Bein auf 38-39% ab, fühlte sich aber angestrengter an als das mehr leistende linke Bein. Früher hatte ich in der Regel L48%/R52%. Das würde mir erklären warum mir Trittfrequenz so schwer fällt. Das kaputte Bein will nicht. Der Innenwiderstand ist dem Körper zu groß

Dann wird das schon deutlich klarer. Drum meinte ich schon recht früh im Verlauf des Fadens, dass da nochmal jemand mit Fachwissen drauf schauen müsste - besser gesagt "fühlen", denn die Finger verraten mehr als Hightech. 2 OP's an der Hüfte sind natürlich nicht ohne. Ich denke, da wäre nochmal Programm angesagt - u.a. Therapieultraschall und Faszienarbeit vom Knöchel bis zum Rücken hoch und dazu Koordinationsarbeit in Richtung Feldenkrais. Die mentale Blockade muss mit der Zeit abgebaut werden.
Die TF permanent hoch zu halten, wenn Du die verbessern willst bringt's übrigens nicht so. Besser immer mal 30-60 Sek. lang.

 

[Kettcar]

Richtung Feldenkrais.

kann ich auch nur empfehlen.....
10 Tage Feldenkrais Gymnastik in einer Ayurvedakur, haben bei meiner Arthroseschulter für die erste schmerzfreie Phase, nach 15 Jahren chronischer täglicher Schmerzen gesorgt. Wie das möglich war, hab ich aber erst durch Roland Liebscher's Erklärungen dazu verstanden.

 

[Jedrik]

Ihr kennt den Artikel aus "El Supino 2021/4" von James Coxon? Er hat einen FTP-Test direkt vor der ersten Fahrt auf einem Rennrad gemacht und dann einen auf der Liege (Ice Vortex)

So, the FTP test on the trike was going to be interesting. At least I would not fall off at the end from a great height. My upright bike FTP was around 350w. ...
Anyway, when all the sweating, moaning and swearing finished, the trike FTP was (drumroll) 260w! Nearly 100w lost just by moving my legs through 90 degrees. ...
The process of getting back to my old FTP is ongoing. I was pleasantly surprised to note I managed to hold 310w for a 10 mile time trial a couple of weeks later. Then, a month after taking delivery of the trike I managed to hold 300w for just over an hour at a BHPC event. 5 months and 5,500km later I am probably around 95% back to the upright FTP. Either that or my power meter is feeling generous.